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 Verfasst am:
So Jan 31, 2010 2:51 pm (Kein Titel) |
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« UHU » hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ganz ehrlich bin lasse ich mir die Worte im Mund nicht umdrehen!
Und genau das tust du gerade und das gefällt mir nicht!
Anstatt mir hier vorzuwerfen, ich würde dir die Wörte im Mund umdrehen, solltest du es vielleicht einfach klarstellen wie du es meinst. Für mich liest sich das leider so, das alle Leute die im MM kaufen sich nicht mit dir messen können.
« UHU » hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch der Meinung das wir hier nicht auf einen gleichen Nenner kommen werden, sondern weiter schreiben werden. Und da man unteranderem Dich nicht ansatzweise davon überzeigen kann, ob es nun was bringt.
Ich schreibe es jetzt glaube ich zum dritten mal. Ich kann nicht beurteilen, ob es etwas bringt, da ich es noch nicht gehört habe. Ich bezweifel nur, das der Unterschied so groß ist wie du schreibst, zumal du deinen Blindtest so beschreibst, das du mal die Augen zumachst.
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M
Site Admin
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Verfasst am:
So Jan 31, 2010 3:11 pm (Kein Titel) |
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wenn man das Thema reiner Strom bei Endstufen diskutieren will, sollte man schon genug Wissen über die Funktion eines Netzteils haben, wenn das nämlich vorhanden ist, relatiiviert sich vieles.
Wer es garnicht weiss eine kleine Aufklärung:
Ein Powerverstärker konventioneller Bauart hat ein relativ primitives Netzteil
1. Trafo wandelt per Magnetfeldänderung 230 Volt in ca 2x 40 Volt Wechselspannung (je grösser der Trafo umso mehr Strom = Power)
2. um um dann gleichgerichtet zu werden (mittels Dioden)
3. Dann hat man einen Gleichstrom leider mit Restanteilen aus der 50 Hertz Netzfrequenz. Jetzt nimmt man riesige Pufferelkos (5000uF und mehr) und glättet den Strom und speichert ihn auch, praktisch als wären das kleine ultraschnelle Akkus/Batterien. Die saugen sich quasi mit Strom voll und geben den im Impulsfall wieder in die Endstufe als Gleichspannung (ca.2x 55 Volt), damit wird die Leistung der Endstufe erst möglich. es sind also 2 grosse Batterien mit jeweils 55 Volt und mindestens 10 Ampere Kapazität.
Man könnte also auch 2x4 Autobatterien einsetzen und das ganze ohne Netzspannung betreiben (bis zum Wiederaufladen).
In meiner Ausbildung habe ich vor allem Industrienetzteile entwickeln lernen, das ist zwar schon lange her aber diese Technik hat sich nicht gross geändert.
Heutzutage ist das eigentlich recht ineffizient und teuer.
Ich behaupte, das bei diesen Verstärkern kurze Impulse auf dem Natz nicht so durchkommem, das sie den Klang dauerhaft beeinflussen könnten. Das ist unmöglich. Es gibnt sehr wohl Knacksgeräusche, die nerven können und den Musikgenuss stören, das ist aber auch ein Fehler eines falsch konzipierten Schalters oder eines störenden Verbrauchers (aklter Kühlschrank) sowas sollte es heute nicht mehr geben.
Ganz anders sieht das allerdings aus, wenn Digitale Elektronik im Spiel ist, dann MUSS der Strom auch sehr "sauber" sein, denn sonst switchen die Chips um (siehe Behringer Digitalweichen)
Digital 0 oder 1 ist ja z.B +5 Volt,oder 0 Volt, da genügen schon kleiste spikes die extrem kurz sind, die Elektronik zu"verwirren". Hier muss aufwändig gfiltert werden, um eine saubere Gleichspannung zu erzeugen.
Also kurz zusammengefasst:
Endstufen sind ein relativ kleines Problem, sie muessen 1V Signalspannung auf wenigstens 20 Volt verstärken und zwar LINEAR bei Lasten von 2 bis unendlich Widerstand von 10 Hz bis 50kHz.
Dabei muss der Verstärker auch Stromspitzen von mindestens 5 Ampere zu jeder Zeit abgeben können und darf nicht nach 1/2 sekunde "zusammenbrechen"
Also muss das Netzteil "stark" ausgelegt werden (sowas wie PS beim Auto).
So das war jetzt mal eine Erklärung für totale Laien, denn wie gesagt, man sollte die Zusammenhänge schon verstehen, um nicht jedem Marketinggeplapper aufzusitzen.
Wir haben genug Elektroniker im FORUM um das auch noch zu vertiefen.
Falls gewünscht.
Sonst würde ich dem Jan Recht geben, es ist eine individuelle Entscheidung.
Meine Meinung kennt ihr: Gebt euer Geld zuerst für Boxen und Raumakustik aus, nicht für Verstärker.
Achja wir können das nicht auf High End Elektroniker Niveau diskutieren sonst verwirrt das den Laien total.
Genau deshalb sind da Foren kontraproduktiv weil oft "Probleme" induziert werden, die vorher gar keine waren.
Lassen wir das Thema also besser wieder versanden...
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HaBa12
junior member
Anmeldungsdatum: 31.12.2007
Beiträge: 21
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Verfasst am:
So Jan 31, 2010 3:41 pm (Kein Titel) |
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Bei den digitalen Teilen kommt dann allerdings noch eine eingebaute Fehlerkorrektur dazu => wenn mal ein Bit umfällt (durch einen spike) muss das nichtmal zu hören sein (wird es normal auch nicht) => Grundregel: je billiger die Komponente desto weniger anfällig weil mehr "Korrektur" verbaut ist, kennen ja viele, eine CD mit Kratzer läuft im 29EUR-DVD-Player ganz passabel während die Highend-Teile stottern => das ist aber kein "Fehler", die Highend-Teile setzen halt gute Software voraus und geben das dann auch originalgetreuer wieder (eine Fehlerkorrektur ist ja eine Signalverfälschung)
Das ist auch nur mal grob und eher untechnisch zusammengefasst.
@UHU: ein Blindtest bedeutet nicht dass man dabei die Augen schließt sondern dass zwischen 2 zu untersuchenden "Dingen" umgeschaltet wird ohne dass der Tester weiß welches wann aktiv ist: Die "Dinge" können z.B. unterschiedliche Verstärker, unterschiedliche Kabel, unterschiedliche Quellen (als Bsp. einmal CD, einmal MP3) sein usw.usf.
Ich hab für technisch plausible Verbesserungen immer ein offenes Ohr, und bei nicht plausiblen "Verbesserungen" lasse ich mich gerne durch Messungen etc. überzeugen, das geschieht aber praktisch nie, da kommen praktisch immer nur Floskeln und Adjektive wie "runder", "satter", "weicher", "analystischer" usw. was bei Wein und Zigarren ja wohl eine Berschtigung hat, aber nicht bei DIngen die sich in den Grenzen der SI-EInheiten abspielen wenn man Aussehen, wertige Verarbeitung usw. außen vor lässt.
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HK-karli
Stammgast
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Wohnort: 55218 Ingelheim
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Verfasst am:
Mo Feb 01, 2010 8:17 pm (Kein Titel) |
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« analog » hat folgendes geschrieben:
Die mir bekannten Blindtests beweisen nicht mehr, als dass unter bestimmten festgelegten Bedingungen keine oder kaum Unterschiede wahrnehmbar waren bei den Probanden, beweisen aber nicht allgemeingültig, dass es keine Unterschiede per se gibt oder geben kann. Nur, dass sie bei eben diesem Testaufbau nicht messbar waren.
Jan , Du hast es auf den Punkt gebracht, nicht mehr aber auch nicht weniger sagen die bisher durchgeführten Blindtest aus.
Was ist Voodoo oder besser wo fängt es an, etc.??
edith meint , das Thema ist aber müsig genug.
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LG
Karsten
Zuletzt bearbeitet von HK-karli am Di Feb 02, 2010 2:05 am, insgesamt 3-mal bearbeitet
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HK-karli
Stammgast
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Anmeldungsdatum: 29.12.2002
Beiträge: 1088
Wohnort: 55218 Ingelheim
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Verfasst am:
Mo Feb 01, 2010 8:26 pm (Kein Titel) |
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Ups, klatt vergessen....
Lautsprecher (+ Aufstellung) + RAUM damit ist sehr sehr viel gewonnen....
_________________
LG
Karsten
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Fidelity Castro
Stammgast
Geschlecht:
Alter: 44
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 375
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Verfasst am:
Mo Feb 01, 2010 9:29 pm (Kein Titel) |
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« Farbpfuscher » hat folgendes geschrieben:
Danke 
Zitat:
Was ist Voodoo oder besser wo fängt es an, etc.??
Das ist für mich die wichtigste Frage in dem Zusammenhang überhaupt, mich zb. bringt es ziemlich ins Grübeln wenn vermeintliche Voodooisten andere als Voodoopriester hinstellen, konkret meine ich damit zb. den oben geposteten Link. Dort im Shop werden ja auch u.a Netzfilter, Kabel, Klangschalen und Furutech Zeugs etc. für mehrer hundert € verkauft und auf der anderen Seite Anbieter verteufelt die "wirkungslose Klangverbesserer" überteuert anbieten...
Kann es vielleicht an den Bauteilen der Elektronik liegen dass manche Geräte und LS eher auf Kabel und Stromzeugs anspringen ? Damit meine ich nicht billig vs. teuer sondern durchaus in der gleichen Preisklasse.
Was Blindtests betrifft müsste man wohl mehreren Personen gleichzeitig ein und die selbe komplexe Passage eines Liedes mehrere Stunden in der Dauerschleife vorspielen wobei sich jeder der Tester auf ein bestimmtes Instrument. Timbre einer Stimme usw. konzentriert.
Oder man nimmt den Klang mit dem besten was es an Recording Hardware gibt auf und überlässt es einem Forum darüber abzustimmen ob zwischen den einzelnen Soundfiles Unterschiede hörbar sind, natürlich ohne zu verraten welches Kabel etc. nun eingesetzt wurde und inkl. mehrer doppelter Files die dann einer Umschalttäuschung entsprechen würden. Das Ganze könnte man ja auch noch durch ein Softwareoszilloskop jagen.
_________________
Gruß
Ramón
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HaBa12
junior member
Anmeldungsdatum: 31.12.2007
Beiträge: 21
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Verfasst am:
Mo Feb 01, 2010 10:25 pm (Kein Titel) |
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@Fidelity Castro: wäre ja eine nette Idee, allerdings wird wie immer nichts rauskommen, und wenns nur die Tagesform oder "schmutzige Ohren" der Tester waren usw. usf.
Ich hab mir jetzt zum Thema passend ein paar threads, z.B. zu richtungsgebundenen Feinsicherungen mit "Innenleben" gelesen, und es macht keinerleit Sinn irgendwo mit technischen Ansätzen ein "nochmal drüber nachdenken" anzustoßen.
Mir liegt btw. auch nichts dran jemandem seine analytischen Fernbedienungstasten schlechtzureden, mich stört eigentlich nur dieses "von oben herab" wenns um dieses Thema geht, je unsinniger desto "höher", und vor allem das sdie Leute von Händlern/Herstellern für blöd verkauft werden.
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Farbpfuscher
senior member
Geschlecht:
Alter: 72
Anmeldungsdatum: 03.09.2008
Beiträge: 55
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 1:48 am (Kein Titel) |
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Hifi Laie
Stammgast
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 277
Wohnort: Solingen
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 12:49 pm (Kein Titel) |
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Moin Gemeinde!
einmal abgesehen von dem ganzen fabrikgefertigten Krempel den der Onkel verhökert und seinen Eigenbau Vollaktiv Lautsprechern, die für meine Begriffe eigentlich so garnicht in das angebotene Mainstreamportfolio passen, da dies eine völlig gegensätzliche Philosophie voraussetzt, finde ich die Bilder vom Rohbau seiner eigenen Kisten äußerst interessant. Sehr gut erkennbare Details für diejenigen hier, die gerne Boxen mit gebogenen Seitenwänden mögen.
Gruß
Peter
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M
Site Admin
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beiträge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 4:43 pm (Kein Titel) |
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mrsimpson
Stammgast
Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beiträge: 468
Wohnort: Lorsch
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 4:56 pm (Kein Titel) |
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... oh, I should think about ..... three...
Großartig, der definitiv beste Beitrag in dem Thread bisher. Mal schauen, ob das noch jemand toppen kann. Passend wäre jetzt ein Beitrag zur Steigerung der Klangqualität durch Hightech-Polycellophan-Tüten, die man beim Hören auf den Kopf setzt...
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Mich (oder einen anderen User) ignorieren
Netikette
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Gusismz
Stammgast
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Alter: 69
Anmeldungsdatum: 11.04.2003
Beiträge: 1231
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 6:46 pm (Kein Titel) |
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« Farbpfuscher » hat folgendes geschrieben:
Sehr interessante Seite unter Sachthemen, und dann WISSENSWERTES
ZUR RAUMAKUSTIK .
Gruß Gunar
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HK-karli
Stammgast
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 29.12.2002
Beiträge: 1088
Wohnort: 55218 Ingelheim
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 6:55 pm (Kein Titel) |
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@Gunar,
lies auch mal seine Ansichten zu passiven Lautsprechern , noch dazu als
BR.....
_________________
LG
Karsten
Zuletzt bearbeitet von HK-karli am Di Feb 02, 2010 7:11 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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HK-karli
Stammgast
Geschlecht:
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Beiträge: 1088
Wohnort: 55218 Ingelheim
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 7:11 pm (Kein Titel) |
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« M » hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=dSINO6MKtco&NR=1
einfach nur köstlich!
_________________
LG
Karsten
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analog
Stammgast
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Wohnort: Jever
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 7:24 pm (Kein Titel) |
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Nun kommen wir aber doch vom Thema ab... 
Da das Thema Voodoo ja auch immer das Thema Blindtests nach sich zieht, hier mal ein Link (von vielen), in dem auch David M. beteiligt ist.
http://www.hifi-und-lebensart.de/forum/showthread.php?t=3497
Aber ehrlich gesagt, das Thema ist doch sowas von durchgelutscht...Soll doch jeder machen, was er für richtig hält.
Wenn ich überlege, dass ich bei nem Plattenspieler nur mal eben das System austausche und welche klangl. Auswirkungen das schon hat...oje, da passen die Kabel, die Stecker undsonstwasalles nicht mehr zur Klangsignatur und schon wieder muss ich von vorne anfangen...nee, ehrlich, das ist mir zu anstrengend. Ich höre dann lieber Musik, während andere sie noch suchen. 
_________________
Ciao Jan
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Gusismz
Stammgast
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Beiträge: 1231
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 7:44 pm (Kein Titel) |
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« HK-karli » hat folgendes geschrieben:
@Gunar,
lies auch mal seine Ansichten zu passiven Lautsprechern , noch dazu als
BR.....
Habe ich und so ganz unrecht hat er nicht.
Deswegen ist ja bei der I3HE nur eine Ãœbernahme(Passiv) und der Sub
quasi Aktiv gestaltet.
Gruß Gunar
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HK-karli
Stammgast
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Wohnort: 55218 Ingelheim
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 7:52 pm (Kein Titel) |
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Hi Jan,
richtig , in Hifi-Foren herrscht seit Jahren nur das eine Thema BT
oder besser verblindete Test´s. Es sorgt immer und in allen Foren für den
meisten Traffic......und die meisten Befindlichkeiten!
Ist aber schwer eine angebl. Nichtexistenz per verbl. Test zubeweisen,oder?
Bin gespannt , wann mal 2 unterschiedl. LS verblindet getestet werden!
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LG
Karsten
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HK-karli
Stammgast
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 29.12.2002
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Wohnort: 55218 Ingelheim
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 7:56 pm (Kein Titel) |
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« Gusismz » hat folgendes geschrieben:
« HK-karli » hat folgendes geschrieben:
@Gunar,
lies auch mal seine Ansichten zu passiven Lautsprechern , noch dazu als
BR.....
Habe ich und so ganz unrecht hat er nicht.
Deswegen ist ja bei der I3HE nur eine Ãœbernahme(Passiv) und der Sub
quasi Aktiv gestaltet.
Gruß Gunar
Du kennst sein Forum nicht, richtig?
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LG
Karsten
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Gusismz
Stammgast
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Alter: 69
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Beiträge: 1231
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 8:00 pm (Kein Titel) |
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Hi Karsten
Hat der auch ein Forum?
Gruß Gunar
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HK-karli
Stammgast
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Wohnort: 55218 Ingelheim
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 8:04 pm (Kein Titel) |
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Gusismz
Stammgast
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Beiträge: 1231
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 8:06 pm (Kein Titel) |
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Danke Karsten
Gruß Gunar
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HK-karli
Stammgast
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Wohnort: 55218 Ingelheim
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 8:13 pm (Kein Titel) |
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edith sagt, kann ja jeder selbst finden.
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LG
Karsten
Zuletzt bearbeitet von HK-karli am Mi Feb 03, 2010 2:09 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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analog
Stammgast
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 8:18 pm (Kein Titel) |
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« HK-karli » hat folgendes geschrieben:
Ist aber schwer eine angebl. Nichtexistenz per verbl. Test zubeweisen,oder?
Ja, das sehe ich so. Alle Tests in dieser Richtung sind letztlich auch immer wieder anfechtbar. Aber was soll man denn auch erwarten, wenn
Wahrnehmung, Emotion, Subjektivität, Einbildung, Erwartungshaltung, Meinung (Sturheit?), phys. u psych. Verfassung, Aufnahmemedium, Qualität der Aufnahme, Wiedergabekette, Raumakustik usw. beim Thema Musik und deren Wiedergabe erhebliche Einflussfaktoren sind??? Das Thema ist einfach viel zu individuell.
Für mich und ich sag´s noch mal gibt es keine unumstößliche Wahrheit, aber jede der Parteien meint, sie für sich gefunden zu haben und anders"hörende" überzeugen zu müssen. Das finde ich einfach "bullshit".
Es spielen viel zu viele subjektive Faktoren eine Rolle und mir ist noch kein geeichtes Messsystem, das all die o.g. Faktoren erfasst, bekannt.
Mir ist das alles aber letztlich schnuppe, so lange MZ meine Bedürfnisse in Sachen LS erfüllt. Den Rest stell ich mir zusammen wie ich´s brauche. 
_________________
Ciao Jan
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HK-karli
Stammgast
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 8:31 pm (Kein Titel) |
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Jan ,ich bin da ganz bei Dir!
ich wiederhole mich vermutlich
LS ( + Aufstellung) + Raumakustik + Tonträgerquali ....+ Hörerfahrung etc.
Danach kann man über Nuancen ......jeder wie er möchte!
Was ich leider auch hier etwas unglücklich finde ist der oft angesprochene
BT mit einer S150 gegen einen anderen Verstärker....denn wer sich ernsthaft Gedanken zur Problematik , also die Anforderungen und auch Durchführung inkl. Auswertung respektive der Aussagekraft gemacht hat, wird vermutl. feststellen das dies keine einfache Aufgabe ist! ( für ungeübte Probanden
sowieso )
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LG
Karsten
Zuletzt bearbeitet von HK-karli am Di Feb 02, 2010 8:39 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Gusismz
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 8:33 pm (Kein Titel) |
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[quote="analog"]
« HK-karli » hat folgendes geschrieben:
Mir ist das alles aber letztlich schnuppe, so lange MZ meine Bedürfnisse in Sachen LS erfüllt. Den Rest stell ich mir zusammen wie ich´s brauche.
Hallo Jan
Da stimme ich dir absolut zu.
Und deine oben von mir nicht zitierte Raumakustik ist mit das wichtigste.
Also beide, LS und Raum.
Der Rest ist faaaaast Wurtscht.
Gruß Gunar
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analog
Stammgast
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 9:17 pm (Kein Titel) |
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Ich erinnere mich an eine halbwegs ähnliche Diskussion, als ich mir vor nun knapp 4 Jahren den Jungson zugelegt hatte, der ja mittlerweile einen ziemlichen Bekanntheitsgrad (Tests in Australien, Kanada, Dtl., USA) erreicht hat und mittlerweile ne Phonostufe und nen Subout integriert hat. Das Teil verstärkt übrigens immer noch zu meiner vollsten Zufriedenheit. Aber das nur so nebenbei.
_________________
Ciao Jan
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HK-karli
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 9:30 pm (Kein Titel) |
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Ich habe so einige Vollverstärker ( Vor-End Kombi´s) durch, bin bei Music Hall gelandet ....
und das ganz ohne BT
mir reichen auch 50 Watt und 2 Ohm Stabilität vollkommen aus!
(Bin ja bescheiden )
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LG
Karsten
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HK-karli
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 9:38 pm (Kein Titel) |
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« analog » hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere mich an eine halbwegs ähnliche Diskussion, :
Lass mich raten, der klingt genauso gut wie eine S150,richtig?
Im BT nicht zu unterscheiden , deswegen "auch schon " Voodoo Zeugs....??
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LG
Karsten
Zuletzt bearbeitet von HK-karli am Mi Feb 03, 2010 6:51 am, insgesamt einmal bearbeitet
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analog
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 10:03 pm (Kein Titel) |
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Karsten, das war jetzt ganz ohne Seitenhieb oder Ironie erwähnt. Manfred hat seine Überzeugung für die er eintritt und die für ihn einen Sinn ergibt. Daran gibt es für mich nix zu kritteln. Ich teile auch viele seine Einschätzungen/Meinungen, aber eben nicht alle. That´s all.
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Ciao Jan
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HK-karli
Stammgast
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Verfasst am:
Di Feb 02, 2010 10:14 pm (Kein Titel) |
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Jan,
ich dachte da weniger an Manfred....ich teile und schätze seine Ansichten oft,
aber eben nicht immer das soll mir gestattet sein,oder?
Muss ich also doch mal nachlesen.....
Aber wir kommen vom doch so spannenden THEMA des Voodoo´s ab!
Manfred möchte in erster Linie, das "Newbies" nicht verwirrt werden....
Gibt´s hier einen Bereich, wo man mit anderen Gleichgesinnten austauschen
darf?
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LG
Karsten
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