Weshalb klingen Subwoofer unterschiedlich?

Verfasst am: Di Sep 02, 2003 12:32 pm Weshalb klingen Subwoofer unterschiedlich?

diese Frage stell ich mal ganz dumm ( quasi in der Funktion eines newbies):
Eigentlich Ã¼bertragen ja subs nur Frequenzen bis 80 Hz und fangen mit deutlich hÃ¶rbarem Pegel bei 25-30 Hz an.
Da aber tiefe TÃ¶ne nicht ortbar sind, weshalb klingen dann Subwoofer unterachiedlich oder bilden wir uns das nur ein?

Lt. Frequenzverlauf kann Ein! 20 cm Bass lÃ¤ssig von 25-80Hz hÃ¶rbare Pegel machen genau so wie zB 4 x 38er...
der unterschied ist natÃ¼rlich klar der erzielbare Maximalpegel!
Aber leise gehÃ¶rt mÃ¼sste das doch gleich klingen?
Was habt ihr fÃ¼r Erfahrungen....

Kann es sein dass die ganzen Theorien in der Simulation vÃ¶llig irrelevant fÃ¼r den Klang sind?
Warum werden manche BÃ¤sse als Schwabbelbass bezeichnet, siehe Andreas Meinung zu den Langhub-schwere Membran und geringe MembranflÃ¤che- Vertretern obwohl diese in der Simulation den besten Frequenzverlauf anzeigen.

Wie also definiere ich den richtigen Bass-Sound, woraus resultiert er, und was kann ich in den unterschiedlichen Preisklassen als user erwarten.

Verfasst am: Di Sep 02, 2003 1:08 pm (Kein Titel)

Lieber newbie, biggrin

wie unser gross Wesir(Manfred Zoller, den lernste kennen wenn du scheisse erzÃ¤hlst) sagt, haben die Thiele Small Parameter nix mit dem klang zutun! Dem kann ich so nur zustimmen! Ein 20Â´er, wie du schreibst, kann sicherlich auch pegel von 25-80HZ machen nur die maximal LautstÃ¤rke eines 38Â´ers nicht mal ansatzweise erreichen! Das bedeutet aber auch das ein 20Â´er bei etwas hÃ¶herem pegel angestrengter klingt!
denn um die gleiche tiefe zu erreichen muss der 20Â´er viel mehr arbeiten! Ist doch klar! schau dir 75 PS autos an wie die auf 180 km/h kommen und 220 PS autos an!

Weiterhin kommt es auf die membran und die damit verbundene sicke also die aufhÃ¤ngung an! Je dicker die membran ist und je mehr die membran hub machen muss desto grÃ¶sseren antrieb braucht er! Es gibt natÃ¼rlich einige schlaumeier die statt dem ding einen vernÃ¼nftigen antrieb zu verpassen mit mehr leistung und aktiver entzerrung nachhelfen!

Dies hat zur folge das die membran(auf gut deutsch) wieder gefickt wird!
Denn die membran kann eigentlich nicht das machen was sie soll! Also wird sie geprÃ¼gelt! Das wiederum hat zufolge das es

1. wieder angestrengt spielt

2. der bass das nicht lange macht(lebenserwartung fÃ¤llt drastisch ab)

3. da die membran lÃ¤nger zum ein und auschwingen braucht nicht gut kingt

4. der berÃ¼hmte schwabbel bass zutage kommt!

Doch wird auch gesagt, ich kann es von meiner bescheidenen erfahrung her auch sagen, das die grossen bÃ¤sse nicht mit den guten kleinen mithalten kÃ¶nnen da die kleinen schneller sind und wie es die Vergangenheit zeigt auch kaum grosse treiber gab die mit vernÃ¼nftigen membranen, parametern + antrieb gebaut wurden!!!
Auf die ausnahmen vom gross Wesir brauchen wir ja net einzugehen!

Also lieber Newbie wenn du noch fragen hast dann den Manfred fragen! biggrin

Verfasst am: Di Sep 02, 2003 1:08 pm (Kein Titel)

Naja, jeder Woofer hat ja eine Zentrierspinne, eine Membran und eine Sicke. Diese sind unterschiedlich konstruiert und erfÃ¼llen ihre Funktion wohl auch anders... das Zusammenspiel dieser Teile ist natÃ¼rlich sehr wichtig und manche (meist billige) Hersteller verbauen z.B. eine "Rindwurstsicke" weil es gerade "in" ist. Diese wÃ¼rde nun einen riesen Hub zulassen, die Spinne jeddoch verhindert dies...
Die verscheidenen Membrane sind ja auch unterschiedlich steif, dÃ¤mpfen anders, schwingen anders...
Lauter solche Sachen tragen zum gesamten bei...

Verfasst am: Di Sep 02, 2003 3:43 pm (Kein Titel)

nicht ganz unwichtig ist ja auch immer die gehÃ¤useumsetzung...
man kann n kleines gehÃ¤use oder n groÃŸes nehmen, der klang wird auch unterschiedlich sein...

Verfasst am: Di Sep 02, 2003 3:56 pm (Kein Titel)

ach was... biggrin

Verfasst am: Di Sep 02, 2003 4:02 pm (Kein Titel)

doch wirklich! probier es aus...du hast doch vier cool

Verfasst am: Mi Sep 03, 2003 11:02 pm (Kein Titel)

lol,
da habt ihr den ball ja schÃ¶n angenommen...
jetzt sehen wir mal weiter, was noch alles kommt...
und wer letztendlich per FallrÃ¼ckzieher das Tor des Monats hinbekommt... wink

Verfasst am: So Sep 14, 2003 8:32 pm (Kein Titel)

Hallo,

Den Klang eines Subs bestimmt der Frequenzgang, aber dieser ist nunmal von sehr sehr vielen Faktoren abhÃ¤ngig.

Einmal spielen natÃ¼rlich die TSP des Chassis sowie das GehÃ¤use eine groÃŸe Rolle.

Bei grÃ¶ÃŸeren LautstÃ¤rken kommt z.B. Klirr zum Tragen. Jedes Chassis, auch ein BaÃŸ, prodzuziert Oberwellen. Je grÃ¶ÃŸer die Auslenkung wird, desto stÃ¤rker wird auch der Anteil an Oberwellen.

Ich behaupte: Ein Sub, der viel Klirr produziert, klingt 'knackiger' als einer der wenig produziert. Weil die harmonischen Oberwellen zunehmen und so der Anteil hÃ¶herer Frequenzen zunimmt. Vielleicht mÃ¶gen deswegen viele den URPS, wo viele billige Chassis in viel zu kleinem Volumen munter Klirr produzieren...

Mein Visaton TL-SUB klingt z.B. trÃ¤ge bei Musik, wenn er zu hoch getrennt ist, und nochmehr, wenn er zu laut ist. Weil einfach der Anteil tiefer FrequenzengrÃ¶ÃŸer ist. Tief getrennt (40Hz) vermag er selbst meine nicht gerade baÃŸschwachen VOXen bei manchen StÃ¼cken zu unterstÃ¼tzen, allertiefste BÃ¤sse kommen aufgrund der groÃŸen MembranflÃ¤che und des guten Wirkungsgrads (89dB ab ca. 25Hz) und damit verbunden niedrigen Klirrwerten wie 'aus dem Ã„rmel geschÃ¼ttelt'.

Ein weiterer Aspekt ist die Phasenbeziehung zum Rest der Anlage. Wenn die stimmt, klingt es prÃ¤zise, stimmts nicht, kann es zu verfÃ¤lschungen kommen, bzw. AuslÃ¶schungen im Ãœbernahmebereich.

Verfasst am: Do Sep 18, 2003 9:04 am Jaja Frequenzgang

Hallo!
Ich muss auch meinen Senf abgeben:

Ihr sprecht hier nur vom Frequenzgang. Klar, dass man bis deutlich Ã¼ber ZimmerlautstÃ¤rke auch mit wenig MembranflÃ¤che auskommt.

Aber was ist denn mit der Impulswiedergabe? Ein einziger kurzer StromstoÃŸ wird von jedem Bass anders verarbeitet!

Es macht erst richtig SpaÃŸ, wenn einem die Luft weg bleibt, also der Bass eine schnelle Impulswiedergabe hat. Das kÃ¶nnen doch die Messtechniker belegen.

(HÃ¤tte ich auch gerne daheim!)

GrÃ¼ÃŸe,
Schlichi

Verfasst am: Do Sep 18, 2003 10:34 am (Kein Titel)

Hallo Blockati Sven! biggrin

Komm doch mal zu mir und hÃ¶r dir die 4 30Â´er an! Die gefallen dir bestimmt auch! smile

Das wird dir schon derbe gefallen! cool

so long

Verfasst am: Do Sep 18, 2003 8:39 pm (Kein Titel)

Impulse! Ich wuÃŸt, ich hatte was vergessen *g*

BTW, Seit meine VOXen und vor allem der Center die neu entwickelte Weiche drin haben, wo die Phasenschweinerein von frÃ¼her in Griff sind, hauts mich JEDESMAL fast vom Sofa, wenn am Anfang von nem Film der Dolby-Digital Trailer mit dem Hubschruber kommt, der allerste BaÃŸschlag smile

Verfasst am: Do Sep 18, 2003 10:56 pm (Kein Titel)

lol,
VISATON lernt dazu....hehe...macht das noch der Hausmann?

Verfasst am: Fr Sep 19, 2003 4:41 pm (Kein Titel)

nee,

das macht der Hausdorf! biggrin

Verfasst am: Fr Sep 19, 2003 11:28 pm (Kein Titel)

ja genau, Friedemann Hausdorf wink

Verfasst am: Do Okt 02, 2003 11:25 pm (Kein Titel)

Hallo auch,

ich vermisse da noch einen Punkt in Eurer Debatte, der *mir* wichtig geworden ist: Das Membranmaterial! Durch den Umstieg von 4 20er-BÃ¤ssen aus Polypropylen gegen 2 kleine Focal-16er aus handgefertigtem Kevlar bin ich aus dem Staunen nicht mehr rausgekommen.

Klar ist es eine Frage der Abstimmung, dass die kleinen locker eine Oktave weiter runterkommen als die 4 20er, aber bei meinem Lieblings-TeststÃ¼ck ist das nicht alles.

(Pink Turns Blue - Aerdt, StÃ¼ck Nr. 3 "Catholic Sunday"; beginnt mit einem Synthie-Basston, auf den die Bassdrum und dann noch ein geslapter E-Bass einsteigen. Alle exakt auf einem Ton! Ein Lautsprecher, der das auch bei Massagepegel tonal noch sauber trennt, kann was.)

Meiner Erfahrung nach schluckt weiches Membranmaterial viele Feinheiten, wÃ¤hrend eine sauber abgestimmte harte Membran viel genauer ist.

Klar werden jetzt einige sagen, dass die TonalitÃ¤t im wesentlichen durch die ObertÃ¶ne, durch hohe Frequenzen bestimmt wird, aber ich habe als ehemaliger E-Basser genug Experimente mit Saiten, Plektren, Anschlagtechniken und PA-Boxen gemacht, um sagen zu kÃ¶nnen, dass das beiliebe nicht alles ist. Was die weiche Membran an Feinheiten in ihren Eigenschwingungen erstickt, kann kein HochtÃ¶ner mehr retten.

Vielleicht sollte ich mich doch mal nach geschlossenen Boxen umsehen...? Rolling Eyes

TschÃ¶,
aXL

Verfasst am: Fr Okt 03, 2003 8:43 am (Kein Titel)

Hey Folks,

eine grosse Rolle spielt meiner Meinung nach auch der Raum und die
Positionierung des Woofers - oder besser der Woofer - im Raum.

Verfasst am: Fr Okt 03, 2003 8:56 am (Kein Titel)

Hallo zusammen,

stimmt die Aufstellung und der EinfluÃŸ des Raumes ist absolut wichtig.

Genau das ist aber ein "zweischneidiges Schwert",auf der einen Seite sollten die SubÂ´s neben(auf gleiche HÃ¶he) mit den SatÂ´s stehen, wobei dies nicht immer der beste Platz fÃ¼r die SÃºbÂ´s bezogen auf den Raum
sein muss.
Ich bin da noch am experimentieren.Z.Zt. klassische Aufstellung
die SubÂ´s jeweils neben den SatÂ´s,mal schauen ob es noch besser geht!?!

Verfasst am: Fr Okt 03, 2003 9:00 am (Kein Titel)

Hallo,

da fÃ¤llt mir gerade ein,da es um Membranmaterial geht!!

Kennt jemand C37 Lack,bzw. hat jemand Erfahrung mit Membranbeschichtung??
Soweit ich weiÃŸ ist Papier nicht das schlechteste Membranmaterial,
eignet sich natÃ¼rlich gut zum Beschichten.
Soweit ich weiÃŸ ist dieser C37 Lack(glaub der heiÃŸt so??) von einem Geigenbauer entwickelt,bzw. entdeckt worden.

Verfasst am: Fr Okt 03, 2003 12:14 pm (Kein Titel)

C37 ist voodoo!

Beschichtung - ja, aber der C37 ist ja von der 'Wirkung' die er bringen soll, schon nen Scherz, geschweige denn vom Preis.

Verfasst am: Fr Okt 03, 2003 12:26 pm (Kein Titel)

Hallo,
ja,schon gut habe einbiÃŸchen gegoogled und reichlich InfoÂ´s gefunden.
Der "Wunderlack" soll nichts anderes als Klarlack sein,ganz zuschweigen von dem Preis! biggrin

Mir ging es um allgemeine Membranbeschichtungen spez. fÃ¼r Papiermembranen,hat da schon jemand mit Erfahrungen gesammelt
und vielleicht einen Tip der auch BEZAHLBAR ist!

PS:@Manfred,nein ich bin nicht durchgedreht ,aber sooooooooo einbiÃŸchen Voodoo (wenn gÃ¼nstig)kann net schaden,oder??

Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 4:12 pm (Kein Titel)

Ohne jetzt irgendwen direkt anzusprechen, und damit vielleicht zu nahe zu treten:
Es kÃ¶nnte ja mal nicht schaden, sich ein bisschen Ã¼ber die Begriffe Klarheit zu verschaffen, mit denen Ihr so rumschmeiÃŸt.
("Gute Impulswidergabe ist, wenns richtig knallt" kÃ¶nnte da ja fast zum Klassiker werden.)
Der Begriff Frequenzgang beschreibt nur den abgestrahlten Pegel des Lautsprechers im eingeschwungenen Zustand. Der muss zwar stimmen, aber damit hat man noch keinen guten Lautsprecher.
Ein "idealer" Lautsprecher hat eine konstante frequenzunabhÃ¤ngige Ãœbertragungsfunktion (= abgestrahlter Schall / Eingangsspannung), d.h. die Schallabstrahlung folgt der Eingangsspannung zu jeder Zeit.
Bei jedem realen Lautsprecher handelt es jedoch um ein schwingfÃ¤higes akustisches/mechanisches/elektrisches System mit 'Federn', 'mechanischen DÃ¤mpfern', 'trÃ¤gen Massen', 'Spulen', usw.
Findige KÃ¶pfe haben sich nun einen Weg ausgedacht, all diese verschienen GrÃ¶ÃŸen in einem einheitlichen elektrischen Ersatzmodell zu beschreiben. Bei dessen Analyse sieht man eines sehr schnell:
Es genÃ¼gt nicht, nur einen einzelnen Parameter zu betrachten, und zum Beispiel die schwingfÃ¤hige mechanische Masse (=Membram + Schwingspule samt TrÃ¤ger + vielleicht noch Zentrierspinne und Membransicke) radikal zu verkleinern, um eine gute Impulsantwort zu bekommen.
Eins ist aber ganz klar: Mit minderwertigen Lautsprechern kann man keine gute Box bauen. Dabei spreche ich von Effekten, die der Entwickler einer Lautsprecherbox nicht beeinflussen kann: Die Steifigkeit der Membran, die Neigung zu Partialschwingungen, die LinearitÃ¤t des magn. Flusses im Luftspalt, die LinearitÃ¤t der Federkraft von Zentrierspinne und Membransicke, die LangzeitstabilitÃ¤t aller Materialien. Hier ist man auf die langjÃ¤hrige Erfahrung von solchen Leuten, wie eure/(unsere?) KoriphÃ¤en es sind, angewiesen. (Mit der eigenhÃ¤ndigen TrÃ¤nkung von Lautsprechermembranen mit verschiedenen Mittelchen habe ich persÃ¶nlich schlechte Erfahrungen gemacht.)
Noch was zur QualitÃ¤t von Subwoofern mit kleinen MembranflÃ¤chen:
FÃ¼r vergleichbare LautstÃ¤rke benÃ¶tigt ein kleiner Lautsprecher viel grÃ¶ÃŸere Auslenkungen, damit hat die Memran viel grÃ¶ÃŸere Maximaleschwindigkeiten zu erreichen als ein groÃŸer Lautsprecher. Dies fÃ¼hrt zu dopplerverzerrungen,d.h. wenn sich die Membran nach aussen bewegt wird der abgestrahlte Ton etwas hÃ¶her, bewegt sie sich nach innen, wird er etwas niedriger. Dies sind nichtlineare Verzerrungen, die im Prinzip begrÃ¼ndet sind, und nicht kompensiert werden kÃ¶nnen.
Also gilt immer noch: GroÃŸ und viel (aber richtig) ist besser als klein.

the fanman

Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:01 pm (Kein Titel)

Hallo fanman,

kannst Du mal ein geeignetes Chassis nennen um einen guten
Subwoofer zurealisieren?

Komisch,wie da doch die Meinungen auseinander gehen,z.b. sagt J.L.
das mehrere kleinere Chassis (4 x17er pro Seite)oft mehr Sinn machen.

Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:17 pm (Kein Titel)

hi karsten

ich denke fanman bezog denn unterschied (maximalgeschwindigkeit) auf ein kleinen sub mit grossen hub gegenÃ¼ber einem grÃ¶sseren sub mit normalen hub wenn beide die gleiche lautstÃ¤rke erzielen sollen (volumenverdrÃ¤ngung).
das was joachim (j.l) mal erklÃ¤rt hat mit mehreren kleinen (gleiche membranflÃ¤che wie ein grosser) Ã¤ndert sich fÃ¼r die maximalgeschwindigkeit nichts da der hub (volumenverdrÃ¤ngung) bei beiden systemen (4 kleine bzw ein grosser) gleich bleibt.

Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:25 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 6:17 pm (Kein Titel)

Hallo Karsten,

da habe ich mich wohl nicht klar ausgedrÃ¼ckt. 'GroÃŸ' meinte definitiv die abstrahlende FlÃ¤che. Diese kann man erreichen durch
eine groÃŸe Membran oder
viele kleine Membranen oder
eine kleine Membran, wenn man mittels Horn die kleine MembranflÃ¤che an die groÃŸe MundÃ¶ffnung anpasst (also schlicht und einfach ein Basshorn).

Ein Problem mit vielen kleinen Treibern kÃ¶nnte sein, dass oft die Abstimmung fÃ¼r Tiefbass nicht geeignet ist (z.B. Resonanzfrequenz.)

Eine MÃ¶glichkeit das auszugleichen wÃ¤re, per geeigneter Vorentzerrung die Ãœbertragungsfunktion des Lautsprechers zu korrigieren.
Das funktioniert allerdings nur richtig bei geschlossenen Boxen, da der Bassreflexteil der Box nochmal zwei Pole bei der Ãœbertragungsfunktion hinzufÃ¼gt, was die Realisierung der inversen Ãœbertragungsfunktion als Korrektur zu kompliziert macht.
(Wenn ich das Angebot von Nubert richtig deute kÃ¶nnte der sowas anbieten, allerdings ziemlich teuer). Das ganze ist nicht so kompliziert. Als Analogrechenschaltung realisiert dÃ¼rfte man da mit vielleicht 50â‚¬ dabei sein.
Hallo high end Spezialisten. WÃ¤re das nicht mal nen Versuch wert?
Grade fÃ¼r den sub-woofer Bereich, wo man eh per aktiver Weiche und eigenem LeistungsverstÃ¤rker arbeitet, wÃ¼rde sich das doch anbieten.
Und die Lautsprecher-Parameter kÃ¶nnte doch sicher Big-Guru beisteuern.

the fanman

Verfasst am: Mi Nov 05, 2003 11:32 am (Kein Titel)

HALLO FANMAN,

DU KENNST DICH JA ANSCHEINEND DOCH GANZ GUT AUS.
WAS DU DA GESAGT HAST STIMMT JA AUCH ZUM GROESSTEN TEIL, ALLERDINGS MUSS ICH HALT DANN DOCH SAGEN, DASS DAS NIX NEUES IST, DAS WURDE JA ALLES SCHON DISKUTIERT, ICH HATTE AUCH DEUTLICH GEMACHT, DASS ES EBEN UM DIE MEMBRANFLAECHE GEHT UND ZWAR DIE EFFEKTIVE. MEIN HAUPTPUNKT WAR EBEN NUR, DASS BASSMEMBRANEN MIT 25CM UND MEHR EINFACH SEHR SCHWER WERDEN, DA FUEHRT KAUM EIN WEG DRAN VORBEI WEGEN DER STABILITAET, AUCH KANN MAN EBEN DEN ANTRIEB DANN KAUM NOCH VERGROESSERN. DESHALB IST MAN DA BEI MEHEREREN KLEINEN TREIBERN BESSER DRAN, DIE GESAMTMASSE DER KLEINEN MEMBRANEN IST BEI GUTER DIMENSIONIERUNG KLEINER UND DER ANTRIEB GROESSER. KLAR HAENGT DIE IMPULSWIDERGABE AUCH VON ANDEREN FAKTOREN AB, DAS IST JA BEI ALLEM SO, ABER MAL DAVON AUSGEGANGEN DASS DIE ANDEREN PARAMETER STIMMEN, LIEGT DER SCHWERPUNKT EBEN AUF DER MASSE (GEMEINT IST DIE GESAMTMASSE EINSCHLIESSLICH SPULE ETC) UND DEM ANTRIEB!
IST VIELLEICH NICHT SCHLECHT DASSS DU DAS NOCHMALS AUFBRINGTS, DEN ES SCHEINEN MANCHE JA DOCH NICHT GENAU VERSTANDEN ZU HABEN. ALSO NOCHMAL DIE MEMBRANMASSE ALLEIN MACHT ES NICHT, NUR WENN SO MEMBRANEN MAL 200GRAMM HABEN, DANN IST ES MIT DER BESCHLEUNIGUNG HALT NICHT MEHR WEIT HER. DAS IST JA BEI EINEM AUTO AEHNLICH: ALSO WENN ICH DEN MOTOR STAERKER MACHE (ANTRIEB) DANN BESCHLEUNIGT DAS DING AUCH BESSER (IM UEBRIGEN BREMST ES DANN AUCH BESSER BEI MOTORBREMSE, DAS IST BEIM LAUTSPRECHER AUCH SEHR WICHTIG). NUR WENN DANN DER MOTOR BEI DOPPELTER LEISTUNG DAS 4FACHE WIEGT DANN IST DER REINGEWINN FRAGLICH! ZUDEM KANN MAN EBEN AUCH NICHT SAGEN DER MOTOR MUSS MIND 300PS HABEN DANN FLIEGT DIE KISTE, IST EBEN AUCH NICHT RICHTIG, WENN DIE KISTE NAEMLICH EIN LASTER MIT 10TONNEN IST, DA BRINGEN 300PS RECHT WENIG. ZUDEM KOMMT DANN IRGENDWANN AUCH NOCH DER LUFTWIDERSTAND MIT REIN. ETC...
JETZT KANN MAN SAGEN OK 300PS REICHEN MAN MUSS HALT NUR DAS AUTO SEHR LEICHT MACHEN: WENN ALLERDINGS DAS GANZE ZU LEICHT IST, DANN IST DIE BODENHAFTUNG SCHLECHT UND MAN BRINGT DIE PS GAR NICHT AUF DIE STRASSE UND ES BESCHLEUNIGT EBEN DOCH NICHT GUT.... ETC...

MAN SIEHT ALSO AN DEM KLEINEN BEISPIEL, DASS PAUSCHALAUSSAGEN MIST SIND! MAN MUSS IMMER ALLES MIT EINBEZIEHEN WAS RELEVANT IST! DAS IST ABER EIGENTLICH EINE BINSENWEISHEIT UND MAN SOLLTE DAS EIGENTLICH AUCH GAR NICHT ERWAEHNEN MUESSEN, DA ES SICH VON ALLEINE VERSTEHT!

ZURUECK ZUM LAUTSPRECHER:
BEI SCHWEREN MEMBRAN IST EBEN WIE GESAGT AUCH NICHT NUR DIE BESCHLEUNIGUNG NACH VORNE MASSGEBEND SONDERN AUCH DIE BREMSWIRKUNG WENN DIE MAX AUSLENKUNG (FUER DIE ENTSPRECHENDE EINGANGSSPANNUNG) ERREICHT IST UND DA MACHEN VIELE SCHWERE MEMBRANEN BEI MITTELMAESSIGEM ANTRIEB EBEN NICHT MEHR MIT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
dh DIE MEMBRAN BEWEGT SICH MUNTER WEITER ALS SIE SOLL UND BEKOMMT DANN IRGENDWANN MAL MIT, DASS SICH DIE KARAVANE SCHON WIEDER IN DIE ANDERE RICHTUNG BEWEGT UND BIS DIE MEMBRAN DANN BEIM ENTGEGENGESETZEN MAXIMUM ANKOMMT IST DIE KARAVANE (NAEMLICH DER ANTREIBENDE STROM) SCHON WIEDER AUF DER ANDEREN SEITE DES NULLPUNKTS UND DANN MACHT SICH DIE MEMBRAN GEMAECHLICH AUF IN DIE ANDERE RICHTUNG ZU SCHLEICHEN. ELEKTRISCH AUSGEDRUECKT ERGIBT SICH EINE PHASENVERSCHIEBUNG UND EIN MISSERABLE IMPULSWIEDERGABE! DABEI IST ES NICHT SO TRAGISCH WENN ES SICH UM EIN SINUSSIGNAL HANDELT, ABER BEI IMPULSEN KOMMT ES DANN EBEN AUF DIE STEIGUNG DES IMPULSES AN, UND DIESE STEIGUNG MUSS IMMER GROESSER SEIN ALS DIE MAX STEIGUNG (BZW STEIGFAEHIGKEIT, ALSO BESCHLEUNIGUNG) DER MEMBRAN.
DAS WAR NOCHMALS ETWAS ANSCHAULICH FUER DIE NICHTTECHNIKER!

UND DER EINWAND MIT DER FOURIERTRANSFORMATION DES IMPULSES UND DEM RUECKSCHLUSS DER TIEFSTEN FREQUENZ UND DEREN PERIODE GILT HALT HIER NICHT, DA ES SICH DIE FOURIERTRANSFORMATION IMMER UM EINEN ENDLICH AUSSCHNITT HANDELT, WELCHER NICHT BELIEBIG KLEIN GEWAELT WERDEN KANN, UND DAMIT SIND WIR AUCH SCHON BEI DER HEISSENBERGSCHEN UNSCHAERFERELATION UND DER PLANKSCHEN KONSTANTE MEINE LIEBEN LESER UND LESERINNEN. IN DER NAECHSTEN LEKTION GEHEN WIR DANN AUF DIE RELATIVITAETSTHEORIE EIN UND DEN BEGRIFF DER ZEIT, WELCH AUCH NICHT ABSOLUT IST, DENN DIE ZEIT DER MEMBRAN IST EINE ANDERE ALS DIE ZEIT DES HOEHRERS...

ODER ANDERS AUSGEDRUECKT, ICH KOENNTE DA NOCH ENDLOS WEITERDISKUTIEREN...
ABER ICH DENKE WIR SOLLTEN ES DABEI BELASSEN, DASS DIE MEMBRANMASSE UND DER ANTRIEB ENTSCHEIDENDE FAKTOREN FUER DIE IMPULSWIEDERGABE SIND. WOBEI EIN CHASSIS IMMMMMMER WENIG REIBUNGSVERLUSTE HABEN SOLLTE UND EINE RELATIV LINEARE FEDERUNG (ABER DAS SOLLTE SICH EIGENTLICH AUCH VON SELBST VERSTEHEN AUCH WENN IMMER WIEDER AMATEURE UND AUCH FACHLEUTE DA MUMPITZ ERZAEHLEN)

DAS GANZE KOENNEN WIR DANN AUCH NOCH GERNE BEIM SEMINAR DISKUTIEREN SO VON AUG ZU AUG UND FAUST ZU FAUST biggrin

Verfasst am: Mi Nov 05, 2003 11:53 am (Kein Titel)

ACH JA GANZ UEBERSEHEN, ES WURDE JA AUCH NOCH VOM MATERIAL GEREDET, DA HAT DER aXL GANZ RECHT, EINE WEICHE MEMBRAN VERGIEGT SICH ZU ALLEM UEBERFLUSS AUCH NOCH MAECHTIG UND JE GROESSER DIESE IST UM SO MEHR VERBIEGT SIE SICH (IM ALLGEMEINEN). DAMIT WIRD BEI WEICHEN MEMBRANEN AUCH EINE MENGE ENERGIE SCHLICHTWEG IN WAERME STATT IN SCHALL UMGEWANDELT UND VOR ALLEM EBEN DIE ENERGIEREICHEN IMPULSSPITZEN WERDEN MASSIV GEKAPPT, WEIL DA DIE MEISTE ENERGIE VERBRATEN WIRD UND DAMIT KLINGT ES DANN HALT SCHLAPP UND MUEDE. DA GROSSE STEIFE MEMBRANEN DIE KEINE TONNE WIEGEN SEHR SCHWER HERZUSTELLEN SIND UND MAN DANN AUCH MASSIV MIT PARTIALSCHWINGUNGEN ZU KAEMPFEN HAT (WELCHE BEI GROSSEN MEMBRAN IMMERMEHR IN DEN UNTEREN MITTENBEREICH HINEINREICHEN) SIND GROSSE MEMBRANEN (ICH MEINE UEBER 25CM) EINFACH PROBLEMATISCH UND MEINER MEINUNG NACH DER FALSCHE WEG. WENN DIE GLEICHE MEMBRANFLAECHE MIT MEHREREN KLEINEREN MEMBRANEN ERZIELT WIRD KANN MAN AUF ELEGANTE WEISE VIELE DIESER PROBLEME UMGEHEN, DAS EINZIGE ZUSAETZLICH PROBLEM IST DER PREIS, DA DIESE LOESUNG BEI HOCHWERTIGEN CHASSIS MEIST REICHT KOSTENREICH IST! WER ABER DAS ULTIMATIVE WILL UND DER PREIS NEBENSACHEN IST, MUSSSSS AUF MEHRERE TREIBER ZURUECKGREIFEN. DER KAMMFILTEREFFEKT IST DABEI NEBENSAECHLICH (FALLS WIEDERMAL EINER DAMIT ANFAENGEN WILL).

WARUM OFT SOLCHE SYSTEME TROTZDEM NICHT KLINGEN LIEGT EINFACH AN EINER FALSCHEN UMSETZUNG. DABEI MUSS HALT AUCH DIE Fres PASSEN UND DIE AUFHAENGUNG VERNUENFTIG PASSEN, SONST WIRD DAS NIX.

IN DIESEM ZUSAMMENHANG IST AUCH NOCH ZU ERWAEHNEN, DASS SICH VIELE LEUTE AN DEN ETWAS LANGSAMEREN BASS GROSSER TIEFTOENER AUCH GEWOEHNT HABEN UND DEREN ETWAS TRAEGES AUSSCHWINGEN ALS WEICH UND VOLUMINOES EMPFINDEN. DAS IST DANN WIEDERUM AUCH GESCHMACKSSACHE. EINE ALLZU LEICHTE MEMBRAN KANN DA DURCHAUS AUCH ETWAS SUBSTANZLOS KLINGEN.

DIE MEMBRANFLAECHE (DIE EFFEKTIVE) IST AUCH ENTSCHEIDEND FUER DAS NAHFELD UND DIE AUSTRAHLUNG DES RAUMES, DA BESTEHEN EBEN DURCHAUS UNTERSCHIEDE. ALS EXTREMBEISPIEL SEI DIE PUNKTQUELLE UND DER RIESENELEKTROSTAT ERWAEHNT. DH BEI 1KM ENTFERNUNG IM FREIEN IST ES WURSCH WIE GROSS DIE MEMBRANFLAECHE IST (BEI SONST GLEICHEN PARAMETERN WIE PEGEL ETC) ABER IM NAHFELD UND IM GESCHLOSSSENEN RAUM SIEHT DAS GANZE GANZ ANDERS AUS....

Verfasst am: Mi Nov 05, 2003 9:18 pm (Kein Titel)

an alle Neuen:
wÃ¼rdet ihr bitte mal die alten BeitrÃ¤ge lesen?!

das war alles schon mal durchgekaut, und da wir nachgewiesenenerweise LS-Spezialisten sind (Joachim +ich) braucht ihr das auch nicht mehr in Frage zu stellen.

Wir kÃ¶nnten uns auf wesentliche (anwenderspezifische) Probleme konzentrieren.

Mich nervt das langsam ein bissel! sad

Verfasst am: Mi Nov 05, 2003 9:44 pm (Kein Titel)

Hallo Joachim,

wenn's zu physikalischen ErklÃ¤rung von akustischen Grundlagen kommt, wird wohl keiner von uns was neues beitragen kÃ¶nnen. Aber gebt doch den nicht-Physikern unter uns die Chance, die Grundlagen zu verstehen, und zwar richtig. Da sind dann auch bildliche ErklÃ¤rungen und Analogien (auch wenn sie nicht ganz passen sollten) erlaubt.
Deine AusfÃ¼hrungen Ã¼ber die leichten Membranen lassen wir einfach mal so stehen, das ist schon in Ordnung. Es sollte allerdings noch erwÃ¤hnt werden, dass viele Bassboxen bewusst Eigenresonanzen ausnutzen, was mit optimaler Kontrolle der Membran nichts, mit wirksamer (hÃ¶rbarer) Bass-Abstrahlung sehr wohl was zu tun hat.
Deinen Ausflug in die Quantenphysik mit Heisenbergscher UnschÃ¤rferelation und Plankschem Wirkungquantum habe ich als Scherz aufgefasst.
Das mit den schnellen Impulsen muss ich aber nochmal kommentieren:
Ein Basslautsprecher erhÃ¤lt hinter der Frequenzweiche nunmal nur noch maximal 100Hz, d.h. es kommen halt keine hÃ¶heren Frequenzen im Eingangssignal vor! Und die Grundregel muss lauten: Die maximale Steigung des Eingangssignals (hinter der Weiche) muss KLEINER sein, als das, was der Lautsprecher verarbeiten kann.
Ich glaube, das mit der Fouriertransformation sollte man nochmal erklÃ¤ren:
Man geht aus von einem beliebigen PERIODISCHEN Eingangssignal, z.B. einer Rechteckschwingung oder einer Dreiecksschwingung. Diese Schwingung kann man zerlegen in viele Sinusschwingungen verschiedener Amplitude, Frequenz und Phasenlage. Wenn man die einzelnen Tongeneratoren richtig eingestellt hat, und alle Ihre Sinusschwingungen aufaddiert, so erhÃ¤lt man wieder die ursprÃ¼ngliche PERIODISCHE Funktion.
Ein Subwoofer wÃ¼rde jetzt allerdings nur die (aufaddierten) Sinusschwingungen mit einer Frequenz kleiner als der oberen Grenzfrequenz als Eingangssignal bekommen, die Mittel/HochtÃ¶ner nur alle Sinusschwingungen mit hÃ¶herer Frequenz. Das Verfahren der Fouriertransformation gilt natÃ¼rlich IMMER. Das mathematische Verfahren beschreibt auch die Entprechung, dass der IDEALEN Ãœbertragungsfunktion im Frequenzbereich einer Faltung der Eingangsfunktion mit einem Dirac-Puls (der unendliche Amplitude hat, sowie unendlich kurz ist) entspricht. Bei Bandbegrenzten Ãœbertragungsfunktionen wird im Zeitbereich mit einem Puls mit endlicher HÃ¶he und LÃ¤nge gefaltet. Das ist reine Mathematik. Und Du wÃ¼rdest ja auch nicht behaupten, die Addition reeller Zahlen gilt nicht immer. Und mit Quantenphysik hat das aber auch rein gar nix zu tun.
NatÃ¼rlich besteht Musik nicht aus einem periodischen Signal, das heiÃŸt, die Frequenzanteile der Sinusschwingungen Ã¤ndern sich unaufhÃ¶rlich.
Genug davon! (Ich habe eh die BefÃ¼rchtung, dass das alles zu lang war, bitte um Nachsicht.)
Aber nochmal was zum Sound von Subwoofern:
Das menschliche GehÃ¶r neigt dazu fehlende Grundwellen zu existierenden Oberwellen hinzuzufÃ¼gen. Das heiÃŸt, der Mensch 'hÃ¶rt' TÃ¶ne, die gar nicht da sind, wenn Vielfache dieser TÃ¶ne im Signal vorhanden sind. Wenn zum Beispiel Ein Subwoofer 60Hz und 90Hz abstrahlt, so meint man, auch die Grundwelle von 30Hz zu hÃ¶ren.
Wenn nun schlechte Lautsprecher einen hohen Klirrfaktor haben, so addiert das menschliche GehÃ¶r die Grundwelle hinzu. Das kann bedeuten, dass schlechte Lautsprecher 'voluminÃ¶ser' im Bass klingen als richtig gute, die zum gewÃ¼nschten 30Hz-Ton nichts hinzufÃ¼gen.

the fanman

Verfasst am: Mi Nov 05, 2003 10:02 pm (Kein Titel)

MZ, Och Menno, nu sei mal kein Spielverderber...

Joachim hats es nun nochmal erklÃ¤rt, allerdings meine ich, sind im Vergleich zu den Ã¤lteren BeitrÃ¤gen noch ein oder zwei Punkte mehr angeschnitten worden (ich mein jetzt nicht Einstein biggrin

).

Eine bescheidene Bitte hÃ¤tt ich aber an Joachim :
Bitte schreib wieder normal, ohne klemmende Shifttaste, das ist nÃ¤mlich noch deutlich anstrengender zu lesen als Tysons Tanzemann.

Zum letzten Satz von Fanman muss ich sagen, dass meine zwei Subs im Vergleich zur Kappa deutlich schlanker klingen. Wenn dann aber z.B. auf der Straussfest mal ernsthaft Pegel im Bass anliegt, dann liefern die Subs diesen auch. Insofern kann ich das empirisch bestÃ¤tigen (auch wenn die Standardabweichung fÃ¼r die betrachtete Menge besch... aussieht biggrin

).