CD-modifikationen

Verfasst am: Di Feb 10, 2004 1:55 pm CD-modifikationen

hallo !!!!!

was haltet ihr von modifikationen im CD-player

hat jemand so etwas schon mal gemacht

und gibt es andere adressen als www.hoer-wege.de ????

grÃ¼sse florian

Verfasst am: Di Feb 10, 2004 2:33 pm Re: CD-modifikationen

Verfasst am: Di Feb 10, 2004 4:21 pm (Kein Titel)

den vergleich kann ich erst machen wenn ich modifiziert habe !!!!!

mein nachbar hat das selbe gerÃ¤t einen denon DCD1500

voher geht leider nicht

gruss florian

Verfasst am: Di Feb 10, 2004 7:37 pm (Kein Titel)

Florian, dann lass dein GerÃ¤t modifizieren oder modifiziere selber und vergleiche mit dem GerÃ¤t deines Nachbarn. Und fertig!

Verfasst am: Di Feb 10, 2004 7:52 pm (Kein Titel)

und wenn ich pech habe schmeiss ich 150€ zum fenster raus

suuuupper idee!!!!

so wars eigentlich nicht gedacht.

trotzdem danke

florian

Verfasst am: Di Feb 10, 2004 8:07 pm (Kein Titel)

Was erwartst du? Soll dir jemand schreiben: Wechsel hier nen Kondensator aus, bestreich da etwas mit C 37,Ã¤ndere die Analog/Digitalfilter, nimm xy, trenn den KopfhÃ¶rerausgang leg das LW hÃ¶her, schmirgel die Kanten rund etc....dann klingt es spitze?

Vielleicht fragst du mal da nach:http://www.clockwork.de/

Das sind "Spezialisten", die machen aus einem 100â‚¬ Technics einen 600â‚¬ High end Player. Vielleicht wird aus deinem Denon ja auch der "Ãœberflieger"?

Sorry, aber da kann ich dir einfach keine andere Antwort drauf geben.

Verfasst am: Di Feb 10, 2004 8:42 pm (Kein Titel)

O.K. das sind worte !!!!!!!

ich weiss mein player is nicht die welt und hat die inflation nicht Ã¼berstanden (hat damals 2500DM gekostet) egal!!!!!

ding nur drum geht da was oder schnell vergessen?????

dank der klaren worte

florian

Verfasst am: Di Feb 10, 2004 9:20 pm (Kein Titel)

Also meine bescheidene Meinung:
Klar geht da was. Man kann an verschiedenen Stellen im Player Verbesserungen erzielen: bessere Ausgangstreiber, Stromversorung optimieren, Jitter unterdrÃ¼cken, Laufwerk lagern, Streulicht vermeiden, Leseeinheit modifizieren (kÃ¶nnen aber nur Profis) usw.

Was das klanglich bringt, kann man pauschal nicht beantworten. Wenn man "alles" macht, hat man fast nen neuen Player. Ist auch vom jeweiligen Player abhÃ¤ngig. Bei manchem geht Tuning wohl sehr gut, bei anderen weniger.

Aber ein Player von Swoboda (nur als Beispiel) klang schon anders als der Standard-Sony Player, der als Basis diente.

Kenne noch selbst jemanden der Player (insbesondere aber Teac) tuned und auch selber HiFi-gerÃ¤te entwickelt (VerstÃ¤rker). Evtl. kannst Du da mal anfragen. Bei Interesse PM!

Allgemein kann ich aber nur sagen: ohne "Risiko
" geht nix. Also ausprobieren. Schlechter wirds eigentlich nicht, wenn ein Fachmann am Werke war. Das geld muÃŸt Du wohl investieren.

Verfasst am: Di Feb 10, 2004 10:27 pm (Kein Titel)

Wenn wir allgemein von "Verbesserungen", "schlechterer" "besserer" Klang reden, dann frage ich mich wo denn die objektive BezugsgrÃ¶ÃŸe dazu liegt.
Eben! Die gibt es nicht. Was mir klanglich gefÃ¤llt, muss xy noch lange nicht gefallen, denn alles was mit Wahrnehmung zu tun hat, ist rein subjektiv. NatÃ¼rlich kannst du deinen Cd Player umbauen und ihn anschlieÃŸend als besser klingend einstufen, was allerdings schwieriger ist, wenn du kein Original- VergleichsgerÃ¤t mehr hast und dennoch kannst du zu einem solchen Schluss kommen, ok, klar, (die Psyche kann einem auchleicht einen Streich spielen) aber das lÃ¤sst eben keine Verallgemeinerungen zu, der persÃ¶nliche Geschmack ist letztlich entscheidend.
WorÃ¼ber ich immer wieder stolpere, sind diese Verkaufsberatungen in anderen Hifi-Foren, in denen der Leser gefragt wird, was er sich denn kaufen solle und ob Verst. X und Box y besser klingen, mehr HÃ¶hen oder Bass oder sonstwas haben. BitteschÃ¶n wie soll das denn gehen?
Klar, ich kann sagen: komm vorbei, hÃ¶r es dir an und wenn es ihm gut gefÃ¤llt, heiÃŸt das dann, dass es bei ihm zuhause genauso klingt mit demselben Equipment? Wer will das denn objektiv bewerten kÃ¶nnen?
Das hieÃŸe ja es gÃ¤be einen MaÃŸstab. Man kann natÃ¼rlich einwenden, der MaÃŸstab sei der Originalklang. Sorry, aber ich habe eben dieses Streichquartett oder jene Rockband nicht im Wohnzimmer. Die Aufnahme ist eben nur eine Aufnahme mit all ihren mÃ¶glichen Fehlern und den subjektiven BewertungsmaÃŸstÃ¤ben der Toningenieure und ihren AbhÃ¶rmonitoren.
Und Ã¼brigens: wer sagt denn, dass es nicht mehrere GerÃ¤te gibt, die mir klanglich mindestens genauso zusagen wie ein getunter Sony oder Teac in der gleichen Preisklasse, d.h. wenn ich die Tuningmassnahmen dazuberechne, kann ich mir auch gleich ein teureres GerÃ¤t kaufen. Oder kÃ¶nnte es sein, dass mir das billigere besser gefÃ¤llt und ich dieses nur nicht zulasse, weil, was nicht sein darf ist auch nicht?

Wir kÃ¶nnen auch gleich beim TontrÃ¤ger anfangen. Wer von uns weiÃŸ denn wie irgendÃ©ine CD oder Platte definitiv zu klingen hat?
Die Beurteilung von WiedergabequalitÃ¤t und Musik ist einfach subjektiv.

SchÃ¶nen Abend noch allen, aber diese, meine subjektive, Meinung musste
ich einfach mal loswerden.

Ãœbrigens, wenn dem o.g. nicht so wÃ¤re, dann mÃ¼ssten wir uns aller einer HÃ¶rerziehung lol

unterziehen, wie der Tantris (oder wie immer er sich hier im Forum genannt hat) das so "treffend" gefordert hat. biggrin

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 9:13 am (Kein Titel)

touch down, jan!! 101,5% dakor

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 9:29 am (Kein Titel)

hallo Jan !!!!

ich bin mit all deinen aussagen genau gleicher meinung

eigentlich wollte ich nur wissen ob jemand soetwas schon mal gemacht hat
und seine subjektive meinung dazu

die idee entstand eigentlich nur daraus als ich hier im forum gelesen habe dass manfred einen proyektor modifizieren will
sonst wÃ¤re ich glaube ich nie auf die idee gekommen

also dann lass uns jetzt nur noch drÃ¼ber sprechen Ã¼ber erfahrungen die irgendjemand gemacht hat
vielleicht sagt ja derjenige war alles nur quatsch hat nix gebracht

warten wirÂ´s ab

atta florian

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 11:56 am (Kein Titel)

Wie gesagt, das kann man weder so noch so pauschal sagen. Den Bekannten den ich kenne, der tuned halt den Teac Player und das modifizierte GerÃ¤t klingt halt schon anders als das Original. Somit hat das tuning deutlichen EinfluÃŸ. Jeder muÃŸ fÃ¼r sich entscheiden, ob das "Anders" nun auch besser ist!!
Wenn man aber Dinge wie AuflÃ¶sung und rÃ¤umliche Darstellung heranzieht muÃŸ ich klar feststellen, dass die "Modifikation" besser klingt. Das GerÃ¤t holt definitiv mehr Information aus dem DatentrÃ¤ger (natÃ¼rlich im Vergleich nicht absolut biggrin

).

Onb jemandem mehr oder weniger Bass gefÃ¤llt ist was ganz anderes. Aber letztendlich bleibt es subjektiv und man kann eine halbwegs objektive Aussagen nur dann treffen, wenn man ein modifiziertes GerÃ¤t (mit definierten MaÃŸnahmen) gegen ein unmodifiziertes hÃ¶ren kann. Oder man hÃ¶rt sich zumindest das getunte gerÃ¤t an und entscheidet fÃ¼r sich, ob es gut klingt und ob es das einem wert ist.

Absolutaussagen sind gerade hier fehl am Platz. Aber man KANN deutliche VerÃ¤nderungen am Klang erzielen. Ob die immer positiv sind muÃŸ jeder selbst entscheiden. Und die Alternativen sollte man nie aus dem Auge (Ã¤hh Ohren wink

) verlieren. Vielleicht gibt es ja billigere und besser klingende GerÃ¤te.....

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 12:17 pm (Kein Titel)

Hallo,

irgendwie ist doch alles SUBJEKTIV!LS; Quelle ,Kabel, ZubehÃ¶r, Modifikationen(Tuning)usw.

Das macht eigentlich jede Diskussion oder TipÂ´s und Schilderung von gemachten Erfahrungen Ã¼berflÃ¼ssig.(zumindest in Foren)

Das hat sehr oft auch mit der FALSCH gewÃ¤hlten Formulierung zutun,

So Aussagen wie "das Kabel XY klingt einfach besser" ist natÃ¼rlich falsch,da ein Kabel nicht klingen kann.

Aber ein "solideres"Kabel(z.b. mit besserer Schirmung,oder Solidcore)
kann! Fehler der vorhanden Kette minimieren.

Da lobe ich mir eine "konsequent" aufgebaute Kette,unter der Vorraussetzung das man seinen LS fÃ¼r sich gefunden hat.

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 2:55 pm (Kein Titel)

Also wenn das ALLES subjektiv ist, kÃ¶nnen wir das Forum ja schlieÃŸen!! biggrin

Die Beurteilung von Musikwiedergabe ist im groÃŸen und ganzen Geschmackssache und damit subjektiv (jeder hÃ¶rt anders). Aber es gibt IMHO einige "faktische Kriterien" die man nicht wegdikutieren kann. Das ist AuflÃ¶sung und RÃ¤umlichkeit sowie TonalitÃ¤t.

Und daran kann man schon das eine oder andere Produkt empfehlen oder ben nicht. Sich ein eigenes Urteil bilden bleibt aber ein MUSS !!!

Und Erfahrungen kann und sollte man schon diskutieren. Wir mÃ¼ssen ja hinterher nicht einer Meinung sein, aber das ist was anderes....

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 3:08 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 3:19 pm (Kein Titel)

Hallo,

also, Tuning an CD Playern macht sehr viel Sinn !!!!!!!

Wenn die Basis stimmt, um so mehr - und dies ist KEIN VOODOO !!!!!!!!

Basis heisst: sehr gutes Laufwerk, Wandler und die Ausgangstufe...

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 3:36 pm (Kein Titel)

die subjektivitÃ¤t ist immer vohanden, aber es gibt den Fakt, das man im BLINDTEST! bei A/B Vergleich 9 von 10 Usern dazu kriegen kann das sie LS A besser als LS B finden.

Das ist zwar alles Subjektiv, aber aber so nahe wie mÃ¶glich am zufriedenen Kunden zu sein ist die Zielfunktion.
Den Besseren LS gibt es also auf jeden Fall....
und das sollte mÃ¶glichst oft meiner sein.. lol

ich glaub das hat mir auch soviele Feinde eingebracht wink

Bitte Meister Erland, du kennst meine Meinung dazu...lass uns garnicht erst mit dem VOODOO KÃ¤se hier anfangen.

Du bist gern eingeladen auf einem Ã¶ffentlichen Event deine Thesen zu beweisen
(2 identische CDs in den beiden CD playern im AB Blindvergleich testen und DU kannst in 9 von 10 FÃ¤llen deinen besseren Player identifizieren )
Aber nur, wenn folgende Bedingungen erfÃ¼llt sind:

1 Ich messe den Frequenzverlauf und
2. den Ausgangspegel der beiden CD Player und
3. wir schalten nur exakt gleich laute GerÃ¤te mit +-0,5dB Ampitudenverlauf Toleranz gegeneinander

dann wirst du ins Schwitzen kommen, weil du das nÃ¤mlich NICHT schaffst.

Dasselbe machen wir gerne auch mit vorverstÃ¤rkern und (mit EinschrÃ¤nkungen wegen der max Leistung) auch mit Endstufen.
und erst recht mit Kabeln......... biggrin

Herrgott, wenn es besser klingen soll nutzt bessere Lautsprecher und modifiziert an deren Auftellung im Raum bzw. verÃ¤ndert die Raumakustik zum BESSEREN!
Das wird schon besser mit 100Euro Materialaufwand und ein paar Stunden rumgeschiebe.

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 5:16 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 6:06 pm (Kein Titel)

Hallo Jan,

das wÃ¼rde ich auch so sagen,wenn das liebe Geld nicht wÃ¤re......

Also die Frage ist "Kann ein Modifizierten der mich 600 Euro kostet
mit einem neugekauften CD Player der 1500 Euro-Liga(sagen wir mal "High-End") klanglich mithalten.

Wenn dem so wÃ¤re(rein theoretisch,ist ja nicht nachgewiesen!!!),kÃ¶nnte man viele EuroÂ´s sparen.

Das wÃ¤re fÃ¼r mich jetzt die einzige Motivation(Aussehen mal aussen vor gelassen)

Verfasst am: Mi Feb 11, 2004 8:14 pm (Kein Titel)

Karsten, wenn wir von einem z.B. 500â‚¬ Player ausgehen und du der Frage nachgehen mÃ¶chtest, ob dir eine Modifikation klanglichen Zugewinn bringt und diese Modifikation wiederum z.B. 500â‚¬ kostet, dann kannst du den Zugewinn nur eruieren, wenn du das unmodifizierte mit dem modifizierten in deiner Kette vergleichst (unter den Bedingungen die Manfred ja schon erklÃ¤rt hat) Ob ja oder nein, kannst nur du entscheiden und dieses Ergebnis ist auf niemanden sonst Ã¼bertragbar.
Allerdings kannst du dann wiederum Vergleiche ziehen mit einem 1000â‚¬ Player und danach suchen, ob es da vielleicht noch einen gibt, der zum dann ja glleichen Preis besser klingt. Den kÃ¶nntest du ja dann auch wieder modifizieren und dann... same procedure as...

Was ich sagen will: ich streite nicht ab, dass einen Modifikationen klanglich weiterbringen kÃ¶nnen, aber allein aufgrund der oft schwierigen Vergleichsbedingungen und der immer subjektiven Bewertungskriterien sind allgemeine SchlÃ¼sse nicht zulÃ¤ssig.

Dass ein Forum aufgrund von subjektiven BewertungsmaÃŸstÃ¤ben Ã¼berflÃ¼ssig ist, halte ich, gelinde gesagt, fÃ¼r Unsinn.
NatÃ¼rlich kÃ¶nnen wir alle unsere Erfahrungen austauschen und mitteilen, was wo und wie wir etwas verÃ¤ndert haben. Und natÃ¼rlich kÃ¶nnen wir aufgrund der Erfahrungen anderer unsere eigenen SchlÃ¼sse ziehen oder VerÃ¤nderungen vornehmen und vielleicht zu Ã¤hnlichen SchlÃ¼ssen kommen. Aber, und das haben andere hier ja schon gesagt. Das alles ist nicht verallgemeinerbar und ist auch nicht die sog. Wahrheit, denn die gibt es definitiv nicht.

Ich mÃ¶chte also beileibe niemanden davon abhalten, seine Erfahrungen kundzutun oder welche zu machen, ob es um LS, Verst., CD Player, Plattenspieler oder Ã¤hnliches geht, allerdings gilt fÃ¼r mich immer die o.g. PrÃ¤misse. Der eine hÃ¶rt Transistor, der andere RÃ¶hre und der wieder andere nur Vinyl.
(Was ist denn die Antriebsfeder fÃ¼r Modifikationen? Unzufriedenheit? Kann sein, aber der Weg zur persÃ¶nlichen Zufriedenheit kann sich halt sehr vielfÃ¤ltig und unterschiedlich gestalten.) Der eine schiebt die Boxen, der andere tauscht sie und der dritte wechselt den CD Player, schade um die Zeit, die man nicht mit dem eigentlichen Ziel, dem Musik hÃ¶ren verbracht hat, aber das ist meine Wertung. Manche kommen an diesem Ziel ja nie an, vielleicht auch weil sie es gar nicht wollen, ist doch auch ok, oder?

Verfasst am: Do Feb 12, 2004 10:21 am (Kein Titel)

Hallo Musikfreunde,

eigentlich wolte ich mich aus diesen sinnlosen Diskussionen Ã¼ber Voodoo etc. raushalten, aber nun werde ich mich auch mal kurz Ã¤ussern.

Es ist erschreckend mit wieviel Ehrgeiz Gegner des "Voodoos" versuchen alles ins LÃ¤cherliche zu ziehen was auch nur im Ansatz nach Tuning klingt.
Genauso erschreckend sind die vielen Versuche der BefÃ¼rworter Ihre Philosophie zu rechtfertigen.
Jeder der sich in solchen Foren kund tut, hat wahrscheinlich eine Kette zusammen gestellt die mehr oder weniger "klasse klingt".
Der eine kauft seine Kabel nur von Oehlbach etc., der andere hat Voodoo-Strippen. Beide sind begeistert von dem was aus Ihren LS zu hÃ¶ren ist.
Fatal ist nur, das immer der "Andere" behauptet: "...das kann garnicht klingen". ---- HÃ¶rt doch auf zu streiten -----

Alle reden immer vom sogenannten Blindtest oder A/B Vergleich, aber irgendwie kommt nie einer zustande.

Hier mein Angebot:

Da ich eine komplette "Voodoo-Kette" habe, die es fast nicht mehr erlaubt umzuziehen, mÃ¶chte ich Euch hiermit einladen zu einem A/B Vergleich bei mir zu Hause.
Ich bin selbst gespannt wie ein Flitzebogen was dabei heraus kommt.
Und Bitte, bitte antwortet nicht mit den Worten: " das hat sowieso keinen Zweck - die MÃ¼he mache ich mir nicht".
Es wÃ¤re doch wirklich toll, wenn wir mal Ã¼ber Fakten diskutieren kÃ¶nnten.

Also, Freunde das guten Geschmacks
Interesse ? Wenn ja, einfach kurz antworten.
Ich wÃ¼rde sogar einen schÃ¶nen Event daraus machen - mit Food & Drinks etc.
Platz ist ausreichend vorhanden, dennoch sollte es sich unter 10 Personen ( und Anlagen wink

))) bewegen. Ich wohne in Bad Homburg bei Frankfurt und einige hier kennen mich und meine Anlage.

Liebe GrÃ¼ÃŸe
Olaf

Verfasst am: Do Feb 12, 2004 11:10 am (Kein Titel)

Hallo Olaf,

Dank Dir fÃ¼r die Einladung! bia

Ich kenne zwar Deine "VOODOO - Kette" schon
(ist wirklich beeindruckend!),aber einen A/B Vergleich haben wir ja noch nicht realisiert.

Ich bin mal gespannt.......

Verfasst am: Do Feb 12, 2004 12:30 pm (Kein Titel)

aus was besteht denn die voodoo kette ????

gruss florian

Verfasst am: Do Feb 12, 2004 1:32 pm (Kein Titel)

mich interessiert mehr welche Musik hÃ¶rst du und wie ist die Raumakustik....
und was wenn eine billige kette "besser" klingen wÃ¼rde lol

kÃ¶nntest du das "verkraften"
..ich hab oft das Gegenteil erlebt!
Denn die Leute nehmen sowas sehr persÃ¶nlich!
Das ist der Grund warum ich mir sonst erst garnicht die MÃ¼he mache irgendjemand zu Ã¼berzeugen... sonst wÃ¤ren wir ja weiter auf die HiGh End Messe gegangen und hÃ¤tte die "netten" Gesten/Blicke unserer Mitbewerber genossen.
Ne das tu ICH mir nimmer an...
Ausserdem was bringts jemnadem zu beweisen mit ner 20000Euro Kette das wir das fÃ¼r 5000Euro genausogut oder besser hÃ¤tten hinbkommen kÃ¶nnen...Dann isses eh zu spÃ¤t...x fach probiert, sinnlos!
siehe der Freund vom Jockel mit dem B&W faible.
Manche Leute brauchen den BRIONI Anzug von der Stange anstatt von einem 1A noname Schneider mit 40 Jahre Erfahrung den perfekt sitzenden Anzug auf den Leib geschneidert zu bekommen.
Die meisten Leute mÃ¼ssen ihr Ego damit aufpolieren, ums reine MUSIKHÃ–REN gehts den wenigsten...
das ist eine Erkenntnis/Bewusstseins Frage, wie ichs schon mal gesagt habe:
der Schein bestimmt das Bewusstsein

Verfasst am: Do Feb 12, 2004 2:33 pm (Kein Titel)

...na endlich ! Kommen wir zum Wesentlichen, der Musik !!!!

Manfred, ich bin da sehr weit gefÃ¤chert. Eine meiner Standard-Antworten lautet: Alles was in seinem Stil gut gemacht ist. Ausnahmen sind Schlager, Metall ( auch mit Ausnahmen ).

Im Augenblick liegt bei William Ackermann ( Windham Hill Records ) auf dem Plattendreher. Norah Jones im CD-Player ( ja, immernoch - fÃ¼r Nightingale kÃ¶nnte ich sterben )
Sehr gerne hÃ¶re ich auch Friedmann, Renaud Garcia Fons, Diana Krall etc.
aber auch chilliges aus dem Bereich Elektro. Standards wie Sting und Konsorten sind natÃ¼rlich auch alle gern gehÃ¶rt. Hier und da auch schlichten Pop.
Alles von der Stimmung abhÃ¤ngig ( na klar ).

Nun zu meinem Ego: Ich mÃ¶chte hier niemandem etwas beweisen und auch niemanden besiegen - ich will mich mit Leuten austauschen denen Musik soviel bedeutet wie mir. Ziel einer Aktion, wie ich sie angeboten habe, ist fÃ¼r mich neue Musik zu hÃ¶ren bzw. Kauftips zu bekommen.
Ohne Zweifel auch die Gilde der Tuner besser zu stellen.
Musik war auch die Motivation den fÃ¼r mich bestmÃ¶glichen ( auch preislich erschwinglichen ) Klang ins Wohnzimmer zu holen.
Ich habe mir dann helfen lassen in einer gut 2 JÃ¤hrigen Aktion. Ich mÃ¶chte garnicht aufzÃ¤hlen was alles gemacht wurde - aber glaubt mir man kann es sich anhÃ¶ren. Es ist noch niemand verkrault von meiner Couch aufgestanden. Und auch ich werde niemanden rausschmeissen der etwas klanglich, Besseres mitbringt. Im Gegenteil.
Ich kann fÃ¼r mich sagen das es sich gelohnt hat, aber hÃ¶rt selbst und urteilt.

GrÃ¼ÃŸe
Olaf

Verfasst am: Do Feb 12, 2004 3:23 pm (Kein Titel)

hat kein zweck biggrin

Nee im ernst...

Verfasst am: Do Feb 12, 2004 3:35 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Do Feb 12, 2004 6:09 pm (Kein Titel)

Olaf, ich hoffe du hast das nicht missverstanden...aber ich halt mit manchen mitmenschen schlechte erfahrungen gemacht...
aber wir bleiben am ball!
ich recherchier grade neue treiber...speziell bÃ¤sse ...
der Karsten nervt die ganze zeit... biggrin

aber er hat ja recht wir brauche 2 ultimative Basstreiber, die wenigstens 80% aller FÃ¤lle abdecken...
aber davon gibts soooooviele und auf dem Papier/messdiagramme sind die alle gut. Nur die mÃ¼ssen auch noch preiwert sein, wegen unserer MultiBasstechnologie.
und da stell ich mir fÃ¼r NIRVANA max 100 (10") und 200 Euro (12"-15")pro stÃ¼ck vor.

Und das ist nicht einfach wegen der hohen Kapitalkosten.
Sollen wir ne AG grÃ¼nden, jeder investiert anteilmÃ¤ssig und wir legen dann das richtig an?
ich glaub ich mÃ¼sste mal fÃ¼r 50000Euro neue Chassis bestellen und dann gehts RICHTIG ab! Hat jemand venture capital Ã¼brig?

Verfasst am: Do Feb 12, 2004 6:28 pm (Kein Titel)

schlÃ¼ssiges konzept und ich bin dabei
wer ist olaf und woraus besteht seine anlage bzw was wurde hier besonders gemacht ?

Verfasst am: Do Feb 12, 2004 7:39 pm (Kein Titel)

der Olaf ist wohl ein Bekannter von Karsten...
Arbeitskollege?