Tod eines FOCAL-TieftÃ¶ners

Verfasst am: Do Jan 22, 2004 10:42 pm Tod eines FOCAL-TieftÃ¶ners

Schaut euch das mal an:

<img src="http://www.tkanal.de/images/10NOnyxII.jpg" border="0">

Dieser Lautsprecher ist laut blauem Typenschild ein "10NOnyxII".
Andreas hat die beiden defekten Chassis bereits erhalten und ist gerade dabei abzuchecken, was als Ersatz durchgehen kÃ¶nnte.
Was ich gefunden habe: 10V6412 oder 10W6411.
Hat einer von euch noch funktionierende "10NOnyxII" 'rumliegen?
Oder bereits einen solchen Chassis-Tausch in der OnyxII vollzogen?

Ich bitte um Erfahrungsberichte und Infos!

Schon mal danke und GruÃŸ,
Thomas

P.S.: Habe mir zwischenzeitlich schon mal 'ne Flasche "Armor All" besorgt ...

Verfasst am: Do Jan 22, 2004 11:37 pm (Kein Titel)

Man dass sieht echt heftig aus... die Sicken hast Du nie gepflegt... oder? Ich habe meine immer mit SilkonÃ¶l gepflegt, innen und auÃŸen (habe dafÃ¼r sogar die Chassis ausgebaut!

Verfasst am: Do Jan 22, 2004 11:42 pm (Kein Titel)

Ach noch was... pass mit dem Amor Zeugs auf... das kann die Beschichtung der Chassis anlÃ¶sen... Die Beschichtung ist anscheinend unterschiedlich... ich habe hier 10N501'er Chassis gehabt die konnte ich damit komplett einsprÃ¼hen und nichts ist passiert,, andere 10N501'er hats die Beschichtung angegriffen... das wird dann milchig und ganz weich, sollange es feucht ist... also VORSICHT!!!

Verfasst am: Fr Jan 23, 2004 12:06 am (Kein Titel)

Tja, Daniel: Da hast Du recht! Wenn man die Chassis hinter einer Bespannung verbirgt, sieht man noch nicht einmal, daÃŸ sie sich auf den Weg ins Nirwana begeben haben. Ich hab's gehÃ¶rt, als es schon zu spÃ¤t war! Das war Ã¼berhaupt das erste Mal, daÃŸ ich solche Probleme bekommen habe, und ich habe einige PÃ¤rchen Regallautsprecher im Haus rumstehen, die schon Ã¼ber 20 Jahre alt sind (Clearaudio Delta, Wega, ...) und immer noch fleiÃŸig Musik machen. AuffÃ¤llig ist auch, daÃŸ die direkt Ã¼ber den 10-ZÃ¶llern sitzenden Tief-MitteltÃ¶ner nicht den kleinsten Anflug von SchwÃ¤che zeigen ...

Danke auch fÃ¼r den Hinweis mit dem "Armor All": Ich hab's mit einem feinen Pinsel aufgetragen und nicht gesprÃ¼ht, weil ich Die Warnungen schon mal irgendwo hier im Forum gelesen habe.

GruÃŸ,
Thomas

Verfasst am: Fr Jan 23, 2004 8:23 am (Kein Titel)

Ja, die Warnung war auch von mir... AufsprÃ¼hen ist aber auch gefÃ¤hrlich... sobald das Zeug mit dem Membran in BerÃ¼hrung kommt "Kann" die Beschichtung angelÃ¶st werden... die wird dann auch milchig und selbst wenn das Ganze dann trocken ist sieht man diese Ganze Sache immer noch. Das Milchige wird dann zwar etwas weniger, aber wie gesagt... Da sich bei Dir nichts getan hat, brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. wink

Verfasst am: Fr Jan 23, 2004 9:42 pm (Kein Titel)

Noch ne Frage... ist das Deine Onyx da auf dem Bild... Da hat sich jemand von der JBL 250 inspirieren lassen Razz

... nur was ist das fÃ¼r ein Basstreiber... der sieht irgendwie anderes aus als den den Du da als defekt deklarierst!?!

Verfasst am: Sa Jan 24, 2004 1:33 pm (Kein Titel)

Jau, das ist _MEINE_ OnyxII, komplett vom GehÃ¤useentwurf bis zum ballenmattierten Mahagoni-Furnier selbstgebaut (1988/1989).

JBL 250 TI? Die kam danach, eiskalt von mir abgeguckt ... wink

Die von JBL haben dem Schreiner das Leben aber etwas einfacher gemacht, indem sie nur eine Seitenwand schrÃ¤g gestellt haben.
Bei mir steht die Front und eine Seite senkrecht, die andere Seite und die RÃ¼ckwand steht schrÃ¤g. Oben ca. 20cm x 20cm, unten ca. 45cm x 45cm.

Daniel, wie kommst Du auf die Idee, daÃŸ der abgebildete Lautsprecher _NICHT_ aus meiner OnyxII ist?
Ich kann Dir versichern: Er _IST_ aus meiner OnyxII!
Deshalb auch das ca. 25 cm durchmessende Loch unten in der Box auf meinem Avatar-Bild ...

Aber zurÃ¼ck zu meinem Problem:
Hat denn niemand eine Idee fÃ¼r den Ersatz der defekten TieftÃ¶ner??? cry

GruÃŸ,
Thomas

Verfasst am: Sa Jan 24, 2004 1:38 pm (Kein Titel)

Hi hi hi,
da bin ich glatt reingefallen... das Loch sieht aus wie ein Alu-Basstreiber... aber jetzt habe ich erkannt dass das die Wolle ist biggrin

Maanchmal hab ich halt Tomaten auf den Augen...

Verfasst am: Sa Jan 24, 2004 2:42 pm (Kein Titel)

@Daniel: Jetzt, wo Du's sagst ... smile

Verfasst am: Sa Jan 24, 2004 5:24 pm (Kein Titel)

Zwischenzeitlich habe ich mal in meinen Unterlagen gekramt und doch tatsÃ¤chlich einen Focal-Prospekt von 1988 gefunden, mit den Daten des 10N511 (Nur ein Genie beherrscht das Chaos? Stimmt nicht: Ich auch! wink

).
Somit konnte ich den 10N511 und den 10V6412 mal Ã¼ber mein Simulationsprogramm laufen lassen (nach JÃ¶rg Panzer, Franzis'-Taschenbuch Nr. 196, Der Entwurf von BaÃŸlautsprechergehÃ¤usen mit Hilfe der Filtertheorie) mit einem Nettovolumen von 52 Liter und einer BaÃŸreflex-Abstimmung auf 38Hz und festgestellt, daÃŸ der 10V sogar zu einer vernachlÃ¤ssigbar kleineren unteren 3dB-Grenzfrequenz fÃ¼hrt als der 10N und somit durchaus in de OnyxII passen kÃ¶nnte. Einziger SchÃ¶nheitsfehler: Der 10N hatte, wenn man dem Datenblatt glauben kann, mit 92,5dB bei 1W/1m einen um ca. 1dB hÃ¶heren Kennschalldruck. Aber das, denke ich, werde ich Ã¼berleben. VorlÃ¤ufig zumindest.

EinwÃ¤nde? Kommentare?
Was der Manfred als Vater meiner Lautsprecher wohl dazu sagt?

GruÃŸ,
Thomas

Verfasst am: Sa Jan 24, 2004 5:31 pm (Kein Titel)

ja, das klappt so nie!

Erstens weisst du nicht wie der 6412 qualitativ ist(heisst im betrieb wie er sich Ã¤ndert) und 2. sind diese messprogramme super uninteressant.

Das erstmal von einem ahnungslosen biggrin

Verfasst am: Sa Jan 24, 2004 5:42 pm (Kein Titel)

Wie wÃ¤re es mit dem Basstreiber aus der Onyx MK1, dem 10N501. Ich habe hier noch 2 neue von Andreas herumliegen. Wenn Du an denen Interresse hast werde ich Andreas mal anrufen und das entsprechende klÃ¤ren (Preis).

Verfasst am: Sa Jan 24, 2004 6:20 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Sa Jan 24, 2004 6:31 pm (Kein Titel)

tja da liegst du vÃ¶llig falsch ein 10N 511 wurde von mir NIE einegesetzt. Das war nur bei den billigen KÃ³pien von ein paar Trittbrettfahren der Fall.
Das sind evtl keine blauen Aufkleber drauf?
In der ONYX II war ein 10N500 drin, wie der aus der EXPRESSION.
der hat z.B. eine lange Schwingspule....

Verfasst am: Sa Jan 24, 2004 6:53 pm (Kein Titel)

Hi,
stimmt jetzt hab ich auch gesehen... der 10N500 war in der Onyx MK" eingesetzt... einen 10N511 habe ich auch im Einsatz (hatte ich mal ersteigert) mit perfekten Sicken... ist demnÃ¤chst abzugeben... die technischen Daten des 10N501 schicke ich Dir morgen... muÃŸ jetzt weg...

Verfasst am: Sa Jan 24, 2004 8:00 pm (Kein Titel)

@Manfred:
Danke, da war ich wohl auf dem Holzweg ...
Hast Du noch Daten von dem "10NOnyxII"?
Vergleich mit dem 10V6412?

Danke und GruÃŸ,
Thomas

Verfasst am: So Jan 25, 2004 1:05 am (Kein Titel)

Hier der blaue Aufkleber auf meinen defekten 10-"ZÃ¶llern":

<img src="http://www.tkanal.de/images/label_10NOnyxII.jpg" border="0">

Vielleicht hilft das weiter (die "2" rechts oben ist die Durchnumerierung und stammt von mir, der Rest ist original) ...

GruÃŸ,
Thomas

Verfasst am: So Jan 25, 2004 10:17 am (Kein Titel)

Das ist ein "original Manfred Chassis", also ein 10N500.

So hier die Daten des 10N501:
Re=6,0 Ohm
Le = 0,87 mH
fms = 23 Hz
Qms= 8,27
Qes = 0,24
Qts = 0,23
Vas = 167 Liter

Wirkungsgrad: 90,9 dB/W/m

und hier des 10N511:

Re = 6,1 Ohm
Le = 0,84 mH
fms = 30 Hz
Qms = 7,11
Qes = 0,30
Qts = 0,29
Vas = 106 Liter

Wirkungsgrad: 91,4 dB/W/m

Die Daten habe ich aus dem Buch "Lautsprecherjahrbuch 1989" von "HIFISOUND" und der Autor war ein gewisser "Micheal Gaedtke".

Mit den Daten fÃ¼r den 10N500 kann ich leider nicht dienen... da musst Du Dich an Manfred oder Andreas halten.

Verfasst am: So Jan 25, 2004 11:55 am (Kein Titel)

@Daniel:
Vielen Dank fÃ¼r die Daten, ich werde sie sicher archivieren - man weiss ja nie ...
Von Gaedtke habe ich auch ein Buch im Schrank: "Parametermessungen an Lautsprecher-Chassis" von 1985 (hat mal 48,- DM gekostet).

Ich bin heilfroh, daÃŸ meine defekten 10-Zo(e)ller echte Originale sind - so sehe ich eine Chance, daÃŸ mir Manfred vielleicht doch noch ein Austausch-Chassis empfehlen kann, eventuell mit gewissen EinschrÃ¤nkungen, aber vorlÃ¤ufig zumindest anhÃ¶rbar.

Es sollte es doch nicht allzu schwierig sein, den "Subwoofer in der OnyxII" zu erneuern??? Zur Not wÃ¼rde ich sogar die Frequenzweiche zerteilen und per bi-Amping den Tiefton-Zweig getrennt anfahren, um eventuelle Pegelunterschiede ausgleichen zu kÃ¶nnen.
HÃ¶rt man im Bereich bis ca. 150 Hertz eigentlich einen Pegelunterschied von 1-2dB?

GruÃŸ,
Thomas

Verfasst am: So Jan 25, 2004 2:31 pm (Kein Titel)

zum Xten mal erklÃ¤r ich jetzt:
Vergesst ALLE Computersimulationen! Daraus resultiert so eine dilettantische Frage wie die gerade ist denn ein Unterschied von 1-2 dB hÃ¶rbar? Es geht mir langsam wirklich auf die Nerveen immer wieder von vorne anzufangen evil

Kauf die doch ein Parametergleiches XXX Chassis und werd glÃ¼cklich damit.
X kÃ¶nnt ihr erstzen durtch irgendein noname Produkt ala Monacor/Visaton/MIVOC und wie die alle heissen!

Das kommt von diesen SchmierblÃ¤ttern ala K&T oder Hobby HiFi die suggerieren, LS kann man ganz einfach "Berechnen"
Warum sind denn dann die SUUUPER IngeniÃ¶re dieser BlÃ¤ttchen keine Top HiFi Entwickler? und vor allem STEINREICH geworden?
Herrgotte ich kenne die Historie dieser "Spezialisten" zufÃ¤llig ganz gut.

Vergesst endlich eure MessgerÃ¤te,Simulationen etc...
es klappt eh nicht....
und langsam verlier ich die Lust, das immer wieder neu zu thematisieren.

Konzentriert euch darauf die Vorgaben/Erwartungshaltung zu prÃ¤zisieren, den Raum zu optimieren, die beste Position des LS empirisch zu ermitteln, und gute Musi zu finden um Spass mit der Anlage zu haben.
Ausserdem kÃ¶nnt ihr bei der GehÃ¤userealisierung gegenÃ¼ber der Industriemassenware Vorteile erreichen.
Den Rest, also ein mÃ¶glichst gutes Produkt zu einem fairen Preis ...das machen wir schon...
und ihr kÃ¶nnt das meist risiklos vorher testen und hÃ¶ren.

Der Andreas hat vielleicht noch einen alten 10N 501 ansonsten ist die Box eh anders aufgebaut und ich kann keine prÃ¤zisen Aussagen mehr machen.
Da es keine original Onyx mehr ist, kannst du auch irgendein neues FOCAL Chassis einbauen das wird schon irgendwie passen und nicht schlecht klingen.
Die Parameter sagen das doch klar aus...oder?

Verfasst am: So Jan 25, 2004 4:37 pm (Kein Titel)

Danke fÃ¼r das finale Statement, Manfred - ich hab's gefressen ...

Ich bin der Meinung, daÃŸ es zwischen schwarz und weiÃŸ auch noch Abstufungen gibt.

Nichts wÃ¤re mir lieber gewesen, als meine Lautsprecher-Boxen komplett zu aktualisieren und zu optimieren, der AnlaÃŸ wÃ¤re da. Leider habe ich aber momentan weder die Zeit noch die finanziellen Mittel, dies mit eurer Hilfe und mit der bei euch zweifellos vorhandenen Kompetenz zu realisieren.
Also muÃŸ ich, da die Original-TieftÃ¶ner nicht mehr erhÃ¤ltlich sind, in nÃ¤chster Zeit wohl mit einem Grauton leben, bei dessen Realisierung mir hier keiner wirklich weitergeholfen hat (auÃŸer High End 5.1 und Daniel, die haben's wenigstens versucht).
Kommentare wie "Das klappt so nie" (tysonzero) helfen keinen Millimeter weiter, wenn nicht dahinter steht, was man sonst tun kÃ¶nnte.

Wenn ich im Forum keine Anhaltspunkte und konkreten Hilfen kriege, bleibt mir doch nichts anderes Ã¼brig, als mir mit dem zu behelfen, was mir zur VerfÃ¼gung steht, und das sind nun mal technische Daten und irgendwelche Simulationsprogramme. So versucht man sich halt durchzuwurschteln.

Ich werde morgen abend bei Andreas anrufen und versuchen, zwei 10V6412 von ihm zu bekommen. Und dann schau'n mer mal ...

TschÃ¼ÃŸ,
Thomas

Verfasst am: So Jan 25, 2004 5:16 pm (Kein Titel)

Genau, mach das. Mit jemanden zu sprechen ist immer am besten. Wie schon gesagt, ich habe hier noch zwei 10N501 vom Andreas mit identischen KÃ¶rben. Sprech ihn mal darauf an ob die passen.

Verfasst am: Mo Jan 26, 2004 12:51 pm (Kein Titel)

Mann, ich glaub's ja nicht â€“ Thomas hat zu Beginn des Threads eine ganz konkrete Frage nach einem Ersatz-Chassis fÃ¼r seine Onyx gestellt und kaum einer hat auf die Frage direkt geantwortet. Dann hat Thomas versucht, mit den ihm zur VerfÃ¼gung stehenden technischen Informationen potentielle Ersatzchassis vorzuschlagen und nur von Daniel kamen ernsthafte Antworten. Hier tummeln sich doch all die Focal Gurus!? Wo soll man denn sonst nachhaken? Insbesondere hilft es niemandem, sich Ã¼ber Simulationsprogramme oder HiFi-Zeitschriften aufzuregen. Thomas hat doch klar gesagt, was er braucht: Die Typbezeichnung eines erhÃ¤ltlichen Ersatzchassis fÃ¼r seine Onyx. Anyone???

Thomas, ich wÃ¼nsche Dir viel Erfolg bei der weiteren Suche und drÃ¼cke Dir die Daumen, dass Deine anderen Chassis noch eine Weile halten. Und allen anderen wÃ¼nsche ich, dass sie mit ihren nagelneuen Boxen in zehn Jahren nicht die selben Probleme haben.

Verfasst am: Mo Jan 26, 2004 2:26 pm (Kein Titel)

spart euch diese inkompetenten Kommentare...
oder lest erst mal das Forum ganz durch...diese Sachen hatten wir schon!

Er kann einen original 10N 501 kaufen von Daniel (ONYX I Version)
Andere Chassis gibt es schon lange nicht mehr.
Das ist vorrÃ¼bergehend die beste LÃ¶sung.
Es sei denn, der Andreas findet eine angefressene (d.H. auch gebrauchte )10N500 Variante, die noch 2 Jahre hÃ¤lt.

Rue kennst du dich mit Sicken aus?
90% der eingesetzten Sicken sind nach 5 Jahren zu 50% verschlissen...das ist ein natÃ¼rlicher Verschleisseffekt.
FOCAL hat eine PVC-Neopren Mischung euingesetzt, die UV empfindlich ist. Der Haupteffekt aus ca 2 Jahren Produktion ist aber eher das verhÃ¤rten der Sicken. Das sieht zwar besser aus (sieht halt wie neue aus), Der Bass ist aber klanglich lange vor optischen Effekten nicht mehr derselbe wie der einer neuen Box. Im extrem kommt kaum noch Bass! siehe temptation thread...
Deine Autoreifen halten auch keine 10 Jahre...So ist es halt!
10 Jahre sind fÃ¼r einen stark benutzten LS eine Spitzenzeit!
FOCAL hatte wohl eine gewisse Zeit ca 1988- 1990 einen Sicken Vorlieferanten, der bei der Mischung Mist gebaut hat, weshalb eben diesen Effekt der MaterialverhÃ¤rtung eintritt.
Das merkt man leider erst 10-14 Jahre spÃ¤ter.

Verfasst am: Mo Jan 26, 2004 8:32 pm (Kein Titel)

Hallo Manfred,

das Problem mit den Sicken kenne ich von den Fostex Tief/MitteltÃ¶nern die in den grÃ¶ÃŸeren ACR Isostatics eingebaut wurden - die Schaumstoffsicken brÃ¶seln auch frÃ¶hlich vor sich hin, wÃ¤hrend die Chassis der kleineren Versionen mit Gummisicken noch tapfer ihren Dienst verrichten... WÃ¤re halt schade, wenn man keine MÃ¶glichkeit mehr hat, seine innig geliebten Lautsprecher wieder in Ordnung zu bekommen smile

Welche Materialien verwendest Du eigentlich fÃ¼r Deine neuen Chassis?

Beste GrÃ¼ÃŸe,

Rue

Verfasst am: Mo Jan 26, 2004 10:32 pm (Kein Titel)

Neopren= Gummi biggrin

Verfasst am: Mo Jan 26, 2004 11:18 pm (Kein Titel)

Aber hoffentlich langlebig biggrin

In 10 Jahren werden wir es wissen... Nur hoffentlich hast Du dann auch noch lust, so wie jetzt, allen zu helfen Rolling Eyes

Verfasst am: Mo Jan 26, 2004 11:24 pm (Kein Titel)

ich glaube das hoffen wir alle

kann mich also nur anschliessen

gruss florentino

Verfasst am: Di Jan 27, 2004 12:00 pm (Kein Titel)

Im Thread
Konzept Sol/Evo/Exp mit "externem" Bass
wird GÃ¼nthers erfolgreiche Aktivierung des Tieftonbereichs beschrieben.

WÃ¤re das nicht auch eine MÃ¶glichkeit fÃ¼r meine OnyxII?

Ich muÃŸ sagen, daÃŸ meine beiden Boxen momentan auch ohne die 10-ZÃ¶ller gut klingen, wahrscheinlich u.a. weil der 8-Zoll-TieftÃ¶ner, wie ich mich zu erinnern glaube, im Frequenzgang nach unten nicht begrenzt ist.

So versuche ich's nochmal mit einer konkreten Frage:
- Was kann man mit einem Netto-52-Liter-GehÃ¤use eurer Meinung nach subwoofermÃ¤ÃŸig anfangen? (zur Not gehe ich auch nochmal mit der OberfrÃ¤se ran ...)

Ich freue mich auf euer Brainstorming!
GruÃŸ,
Thomas

Verfasst am: Do Jan 29, 2004 5:21 pm (Kein Titel)

Eine gute Nachricht fÃ¼r alle, die Manfreds neue Chassis verbauen und Panik vor brÃ¶selnden Sicken haben smile

Chloropren wird nach alten Verfahren aus Acetylen (Ethin) und Chlorwasserstoff hergestellt â€“ neuere Verfahren gehen von Butadien aus. Neopren wurde erstmals 1931 synthetisiert, ist sehr bestÃ¤ndig gegen Ã–le, WÃ¤rme und Sonnenlicht.

(Auszug aus einem Lexikon)

Da kann man doch ganz beruhigt die Musik geniesen Razz

Liebe GrÃ¼ÃŸe,

Rue