ein Subwoofer mittels Basshorn? Was bringt das?

Verfasst am: So Feb 16, 2003 3:00 pm (Kein Titel)

@tthorsten
Ich habe schon einen 38er Zoller Horn. Wollte aber mal was anderes probieren. Das Monsterteil gefÃ¤llt mir derweil schon, wobei es nicht so ne groÃŸe passivmembran sein muss. 8" wÃ¤re schon ok oder doch 10"? und dann gleich.... mehrere.8 bis 10 10"? Kinnas das muss schrammeln und mit dem Horn mithalten kÃ¶nnen. Wieso nicht mal kleckern.... sondern gleich klotzen.

Verfasst am: So Feb 16, 2003 10:13 pm (Kein Titel)

ich hab da noch nen anderes prinzip.
diesen URPS dazu mÃ¼sstest du aber ca. 60stk chassis verbauen. jedes in ca. 2l volumen geschlossen
also implus fest eine wahnsinng grosse flÃ¤che kleiner treiber mit antreib ohne ende
dadurch kommt das gehÃ¤use auf ca. 120hz eigenresonanz
dann wird es entzerrt.
jedes chassis sollte so ca. 20-30Watt bekommen.
also 2x750-900W an 4 ohm
details siehe hier.
http://www.paforum.de/paforum/viewtopic.php?t=3799
TSP des Cahssis und Bilder so wie kleinen praxis erfahrungne.
das prinzip benÃ¶tigt flÃ¤che um zu funktionieren.

Verfasst am: Mo Feb 17, 2003 1:56 am (Kein Titel)

@ five tone/ Juergen:
Vorteil bei 2 getrennten subs ist auf alle faelle der bessere stereoeffekt, allerdings funktioniert die membrankoppelung nur wenn die chassis relative nah beeinander sind. Wiederum addiert sich natuerlich auch bei 2 subs der bass im raum (ist ja kein freifeld) und bei 50 Hz ist die wellenlaenge eh schon 7m! also kannst du in einem kleinen raum auch von einer guten kopplung ausgehen.
Ich denke sowieso dass eine 12" passivmembran allemal reicht (jede ecke eine). Die passivmembran sollte allerdings nicht mehr flaeche als die aktiv membranen haben. Persoenlich tendiere ich eher zu 6,5" als 8" dann aber eben doppelt so viele, also 4mal 6,5" mit 12" passiv pro seite. DAs einzige problem ist treiber zu finden, die eine niedrige Fres haben. Da muesste es aber bei Focal (Manfred) was geben denke ich.

@ Tthortsen,

das hatten wir doch schon!
Sieh dir mal die seite davor an wo ich schrieb>

Bei geschlossen musst du bedenken, dass ein 25cm chassis bei 90dB/W/m bei 50Hz ca 2mm hub macht, bei 25Hz ist es schon 8mm hub und bei hoeheren lautstaerken, die du ja offensichtlich willst, also bei 102dB, 32mm hub!!!!
Oder bei 12Hz und 90dB ebenfalls 32 mm hub!! Ich habe noch kein chassis gesehen, das das linear kann!! 8mm linearer hub ist schon fantastisch,

Ich hasse es mich zu wiederholen.
Aber rechne doch mal nach! bei 120Hz und 1Watt verstaerkerleistung bist du bei 20Hz bei 1000Watt leistung! Mal angenommen deine chassis machen 90dB/W/m dann sind das mit 120Hz Fres bei 15Hz minus 36dB, pro chassisverdoppelung hast du 3dB mehr, dh 4chassis fuer plus 6dB, 16chassis plus 12dB, 64 chassis plus18 dB, 256 chassis plus 24dB, dann hast du immernoch nicht die minus 36dB kompensiert! Um also bei 15 Hz auf 100dB zu kommen brauechtest du 256CHASSIS mit je 90dB/W/m wirkungsgrad und einen 2000Watt verstaerker! WAS SOLL DENN DAS!
Mal von dem platz und den kosten ganz abgesehen!

Verfasst am: Mo Feb 17, 2003 4:43 pm (Kein Titel)

ich kann mir das mit diesem URPS auch so nicht vorstellen. Da bleibe ich doch bei "konventionellen" Sachen. eigentlich bin ich ja experimentierfreudig, aber bei 128 Chassis hÃ¶rt der SpaÃŸ auf.
Von daher fÃ¤llt fÃ¼r mich ein URPS Konzept gnadenlos durch.

Verfasst am: Mo Feb 17, 2003 10:54 pm (Kein Titel)

zu den 128 chasssis oder urps .

der urps fÃ¼r pa ist mit 25cm gemacht.
duch die vielen chassis mahct jedes chassis nur einen hub von 3mm
das bewrikt die luft last. der hub wird also begrenzt.

bei dem vorgeschlagenen 16cm das verwendete 16cm chassis kstet auch nru 12â‚¬ in menge etwas weniger.
urps mit 60stk hat mann die membran flÃ¤ache von etlichen 18"

und das trÃ¤gt auch der wand nur ca 12cm auf. ist doch der hitt.

denkt noch mal Ã¼ber das tehma nach . ich denke das sit der hammer klanglich.

eben auf wendig. im Bau .

aber die entzerrung ist ja Ã¤hnlich wie bei einem normalten guten hifi projekt mit aktiv modulen.

Verfasst am: Mo Feb 17, 2003 11:10 pm (Kein Titel)

ein urps ist ja quasi auch ein horn.
der antrieb ist auf viele kleine sehr steife mit unendlich viel BL aus gestattete treiber verteilt dadurch gibt es unheimlich viel SPL
es ist mechanisch extrem stabil druch die kleinen geschlossenen gehÃ¤use ist das impuls verhalten sehr gut. die gruppenlaufzeit ist klein.
die abstrahlung bÃ¼ndelt ja mit zu nehmender grÃ¶sse immer mehr. also ist eine gezielte abstrahlung mÃ¶glich.

mann kÃ¶nnte da sauch mit focal chasssis machen.
evtl kommt ja ein stack mit 4-8 20er oder 25cm chassis in Bassreflex besser oder genauso gut.

da mÃ¼sste mann den beweist antreten.

wobei BR eben etwas mehr SPL hÃ¤tte mann nimmt aber ein schlechteres impuls verhalten in kauf.

ein urps wÃ¤re eben was unkonventionelles wie ein basshorn eben auch.

PAssiv membrande funktioniert auch ganz gut ist aber nicht wirklich schnell hÃ¤ngt von dem gewicht der Membrane ab.

es soll ja her gegenagen werdne und min das 1,5fache als passiv flÃ¤che des aktiv treibers zu nehmen.

das hab ich schon angetestet geht gut.

faktor 1: 1 funktioniert auch aber ab 1,5 macht es spass.

ES gibt auch eine thorie wo nach mann in die Passivmembrane ein BR loch machen soll. AES PAper .

das ist auch einen versuch wert.

Verfasst am: Di Feb 18, 2003 5:51 am (Kein Titel)

wieso ist denn der urps ein horn??

Wenn du die membranflaeche vergroesserst dann kriegst du immer einen groesseren strahlungswiderstand, beim horn ist es jedoch eine anpassung des strahlungswiderstandes

was hat denn die gruppenlaufzeit damit zu tun? Die bezieht sich nur auf die phase!

Zudem sieh dir mal an was ich vorher geschrieben habe bezueglich der leistung und des wirkungsgrades!
Jetzt muss ich mich nochmal wiederholen:Wenn du 60 (oder 64) chassis mit 6,5" Aussendurchmesser (5" membrandurchmesser) nimmst welche 120Hz resonanzfreq haben, dann hast du bei 30Hz schon minus 24dB. Bei 64stueck kriegst du 18dB mehr wirkungsgrad (leistungsbezogen) dh netto hast du immernoch minus 6dB! Wenn jedes chassis 93dB/W/m macht, dann bist du bei 30Hz und 64chassis bei 87dB/W/m. Soll das etwa gut sein?
Die membranflaeche 7600quadrat-cm das entspricht einem kreis mit ca 1m durchmesser. Da die chassis noch etwas auseinander sein muessen kommt man etwa auf 1,5meter durchmesser (bei kreisformiger oder quadratischer anordnung). Da aber die wellenlaenge bei 50Hz ca 7,8m lange ist, tritt da noch keine buendelung auf! Das ist auch im Raum unwichtig da man da eh im nahfeld sitzt und reflexionen der waende hat, dh die schallenergie ist gleich ob gebuendelt oder ungebuendelt.

Der Strahlungswiderstand erhoeht sich mit membranflaeche auch nur bis zu einem gewissen punkt und von da an bleibt er konstant, da bringt mehr flaeche dann nix mehr, das nur nebenbei.

Kurz und gut, wenn du so verallgemeinerungen aus dem bauch raus loslaesst, dann rechne erst mal nach, bzw rechne uns detailliert vor.
Diese pi mal augenmassrechnungen habe ich im PA forum schon gesehen und ueberzeugt nur laien! (du schreibst zb dass der urps max ca 3mm hub macht, ja bei welcher frequenz und schalleistung denn?? das ist doch wischiwaschi)

Wenn du die passivmembran groesser als die aktive membranflaeche machst, dann hast du einen zu geringen wirkungsgrad, weil dann die masse der passivmembran schlichtweg zu gross wird, diese sollte auch ungefaehr die gleiche masse und compliance haben wie die aktive membranflaeche, sonst gibt es fehlabstimmung!

Das mit dem loch in der passivmembran habe ich noch nie gehoert!
Kannst du da mal genauer angeben wo das beschrieben ist?

PS: Es geht auch ohne tausend leerstellen, lass das doch mal!

Verfasst am: Di Feb 18, 2003 12:57 pm (Kein Titel)

lol ich bewundere deine Geduld, Joachim. Ich hab dem TThorsten auch schon einiges per PN geschickt, aber er Ã¤ndert sich nicht.
Es ist glaube ich sinnlos, denn ich hab das GefÃ¼hl der will gar keinen Rat annehmen, und nur das Forum zumÃ¼llen mit Leerzeilen und chaotischen Thesen.
Ich bin sicher, er hat keine wirkliche Reallife HiFi Erfahrungen wie du oder ich...
es nervt mich langsam, denn das bringt keinem hier im Forum was. Trotzdem sind deine Abhandlungen zu diesen Spacko-Ideen lehrreich... Wir wissen beide, man kann im LS bereich nichts wirklich neu erfinden.. alle paar Jahre kommen so newbies und meinen sie haben das Rad neu erfunden weil sie KEINE AHNUNG haben...
Das Forum sollte ja im Gegensatz zu den anderen WICHTIG-TUer FOREN eine Hilfe fÃ¼r Normalos bieten, die sonst auf die marketingsprÃ¼che ala Bose oder anderen Scharlatanen reinfallen. Wir sollten uns mehr darauf konzentrieren! Denn das kostet die unnÃ¶toig Geld.
Ein notorischer Bastler will ja letztendlich garnicht MusikhÃ¶ren sondern eben dauernd was neues ausprobieren... aber in D macht dann auch ncoh jeder ne Religion daraus... Embarassed

Trotzdem bin ich froh dass du den theoretischen Unterbau hier lieferst, denn ich hab da ehrlich keinen Bock mehr auf solche "Klang+Ton" Diskussionen. Du verstehst das sicher... wink

Verfasst am: Di Feb 18, 2003 7:22 pm (Kein Titel)

PAssiv membran. je mehr flÃ¤che desto weniger hub fÃ¼r das einzelne chassis und desto mehr luft verscheibung ist mÃ¶glich.
Die zwei PM kÃ¶nnen ja halb so scher sein wie eine normale

wie ach imme rich habst mit nem 10cm ls probiert. eine 10cm PM war nett eine 13cm PM war gut eine 17cm PM war einfach besser. klang unglaublich tief.

die PM mit loch idee hat jemand mal auf der Tonmeister tagung glaube ich 2000 oder 2002 vor getragen war interessant.
hab leider den Vortrag nicht mehr in papier form.

Urps bitte im PA forum nach den synonymen BRAIN ; SRAM , Frank , suchen die habne das schon aus gerechnet.
viele andere darunter Wellenfront(der erbauer) ,trockenbassfetischist etc. mahen eher allgemeine ausssagen.

bei www.Weidinger-online.de und bei linkwitz (thors subwoofer)
wird das prinzip erlÃ¤uter.

das URPS Prinzip lebt von flÃ¤che , wenig hub, strahlungs wirderstand und von DER ENTZERRRUNG.

auch wird eine 1m2 grÃ¶sse flÃ¤che im nahfeld bdstimmt mehr durck machen als eine nur 30cm2 grosse flÃ¤che.

udn das spÃ¼rh und fÃ¼hl bar.

Einen urps kann mann in aj horn als Horn simulieren warum - Ã¼berlegt selbst.

wie auch immer

wenn ich ein 15" Horn hÃ¤tte, wÃ¼rde ich noch 2-3 stk dazu stellen und gut.

da das Horn ja der killer sein soll . und es das chassis noch gibt warum nicht auf was bewÃ¤hrtes setzen.

Ja ich gebs ja zu ich bin ein Klang und ton bastler wenn ihr so wollt.

die Focal sachen fand ich alle seh rinteressant war bisher zu geizig sie zu kaufen.

( hab ein mal nen Morel bausatz gekauft - fand ich aber vom sound zu langweilig 17cm chassis mit 28mm kalotte. Dynaudio war mit seiner zeit zu teuer und morel ne alternative. momentan hÃ¶re ich Ã¼ber eine Tannoy System 800 Koaxial 8"1" tulip hochtÃ¶ner geschichte. - warum ich war den kalotten sound leid und hab ne abhÃ¶re fÃ¼rs studio gebraucht , die anerkannt ist. momentan Ã¼berlege ich mir abe doch wiede rwas eigenes zu bauen. Anosnten mach ich ja im PA bereich beschallungen und so div. kleine entwicklungen . )

kenn ich aber aus div. kommerziellen produkten.

sei es JM lab, Zollers Expression etc. boxen , und es gibt auch im Auto berich einige fans (wobei ich das bei der ersen sereie nicht teilen konnte fand es einfach zu schelcht fÃ¼rs geld da konnt mann mehr aus ner monacor DT 25ti bzw MSH115 raus holen - die im Ã¼brigen von der LPG in ulm kommen udn ich als OEM varinate habe so viel zum bastler und un bedarften. )
dann gibt es noch Focal T90 in der Sprach box von Kling und Freitag und im VDOSC einen 7" ( das sind PA lautsprecher)

wie auch immer Focal macht nette sachen leider nicht mehr duchschaubar was es alles zu kaufen gibt etc.

Was mir am Focal Hochton z.b. nicht gefÃ¤llt ist die 19mm VC und die Partial schwingungen die die DIV membranen bei 14-18khz haben.
das ist mit den jarhen wohl besser geworden.
und klingt auch gar nicht so schlecht.

Verfasst am: Di Feb 18, 2003 9:19 pm viel reden und nichts sagen...

@tthorsten ich glaube so langsam reicht es: ich habe jedenfalls keine Lust mehr durch dieses chaotische Geschreibsel durchzusteigen, um herauszufinden, was du eigentlich willst. WeiÃŸt du das eigentlich selber??? Ich glaube die einzige Reaktion, die du hier bald erwarten kannst, ist der berÃ¼hmte Knopf, den Manfred langsam mal drÃ¼cken sollte.

Also, drÃ¼ck dich bitte klar und deutlich aus und fasse dich kurz und prÃ¤gnant.

Verfasst am: Di Feb 18, 2003 10:23 pm (Kein Titel)

ein forum ist ein gedanken aus tausch da kann mann auch lÃ¤nger aus holen.

Verfasst am: Mi Feb 19, 2003 7:01 am (Kein Titel)

Hallo zusammen!
Habe die sache hier mitverfolgen kÃ¶nnen. Fand die ErklÃ¤rungen von Joachim sehr gut und lehrreich. So kann ich mir von der Materie auch mal ein Bild machen. Bitte erklÃ¤t mir als Laien mal einen URPS...

an tthorsten:
schÃ¶n, daÃŸ Du Dich rege beteiligst, aber bitte nicht so konfus schreiben (Buchstabentechnisch und wohl auch Inhaltlich) und wenigsten ab und wann mal auf die Gegenthesen eingehen. Man bekommt das GefÃ¼hl, das Du nur Dein Ding durchziehen willst und jeglicher Einwand von auÃŸen abprallt. Dann wird es irgendwann langweilig und SINNLOS!

GruÃŸ,
Michael

Verfasst am: Mi Feb 19, 2003 12:22 pm (Kein Titel)

Danke Michael,

ich bin immer gerne bereit ueber ein thema sachlich zu diskutieren (mache auch gern mal witze). Ich versuche auch immer moeglichst einfach zu schreiben, ich koennte auch ohne probleme mit tausend formeln ankommen, aber ich denke das geht an den meisten leuten vorbei und das ist nicht sinn der sache.

Ein urps ist ein under resonant sub der eine Fres von 60-120 Hz hat und in einem geschlossenen gehaeuse unterhalb seiner resonanz betrieben wird. Dazu braucht man tierisch membranflaeche und tierisch verstaerkerleistung wegen des schlecht wirkungsgrades des prinzips. WEgen der hohen kosten nix fuer bastler und wegen der grossen verzerrungen nix fuer top end hifi liebhaber!
Das thema urps ist fuer mich hiermit gestorben! Werde nun definitiv nicht mehr darauf eingehen. Siehe auch die anderen threads ueber urps hier im forum........................... cry

Ich habe einen neuen thread angefangen ueber fachbuecher und waere dankbar wenn jemand mal dazu stellung nimmt. Je mehr input ich bekomme um so besser wird das buch und wer ca 40euro ausgeben will der kann es dann hoffentlich bald erwerben! Bis jetzt schreibe ich nur an einer englischen fassung aber wenn es sich verkauft schreibe ich es noch in deutsch.

@tthorsten
BITTE schreibe etwas klarer! Es dreht sich nicht um die laenge an sich sondern um die tausend leerzeilen und schreibfehler, zudem ist kraut und rueben durcheinander und du gehst nicht wirklich auch antworten auf dich ein! Wenn du was beitzutragen hast, dann bitte nicht mit verweisen auf andere die in anderen foren schreiben sondern lege es selber klar. Ich werde mich nicht durch tausend foren und deren threads durcharbeiten um dann doch nur bloedsinn zu lesen!
Hast du meine lautsprecher denn nun eigentlich mal angehoert, das wolltest du doch am freitag?

Verfasst am: Mi Feb 19, 2003 11:19 pm (Kein Titel)

@ joachim

KEA lautsprecher hab ich ncoh nicht angehÃ¶rt. war leider keine zeit dazu.
muss zur musikmesse noch ein paar sachne fertig bringen.
werde das aber mal tun

@ URPS discussion
ich hab ja mal einen klein versuch gebuat. einam 2x8" mit je 4l pro ls war ein emminence mit 50mm VC in Boxer anordnugn klanglich schÃ¶n aber leider nicht sehr pegelfest.
je kleiner das gehÃ¤use desto besser war der ls unter kotrolle.
der klang war irgedwie direkter und strammer. die BR box mit dem selben chassis klang langsamer und nciht so tief. aber etwas knackiger.
der urps muss wolh echt unter 90hz getrennt werden muss . sonst klingt es seltsam.
der 20x6" mti je 2l pro chassis war shcon beeindruckender aber leider auch nix fÃ¼r exessive pegel. kalng auch sehr schon.

ein versuch mit 40x"6" oder mehr steht noch aus. .

es wird erst noch einen versuch mit 24stk 6" in boxer anordnung geben , mit 1,4m zeilen hÃ¶he. bei dearf wird noch ein modul gebaut mit noch mal 12cahsssi insgesamt dann 36stk dann sit die zeile 2,1m gross. ich erhÃ¶ffe mir daduch eine BÃ¼ndelung und mehr belastbarkeit.

ich finde das prinzip interessant, wo bei ich eher zu 8" oder 10" oder gar 12" chasiss tendiere. wobei daws prinzip prinzip bedingt mit 5" oder 4" ncoh besser funktininieren kÃ¶nnte. da noch mehr flÃ¤che sich bewegt udn noch mehr BL zur verfÃ¼gung steht.

klar kommt mann mit klassischen konzepten wiet. die Ã¼blichen 4x17cm oder 20cm oder 25cm anordnungen in BR .

Aber etwas abseits des Pfades gibt es auch neu KrÃ¤uter.

Verfasst am: Do Feb 20, 2003 11:17 am (Kein Titel)

Hallo,
jetzt habe ich schon wieder den Eindruck, daÃŸ Du nur die Dinge hintereinander reihst, die Du gemacht hast, oder machen willst, ohne einen Background dazu zu liefern, warum Du das so machst und nicht anders. Bitte leg doch mal dar, warum Deiner Ansicht nach das Konzept URPS besser ist, bzw. wo Du gegenÃ¼ber konventionellen Subs Vorteile siehst.

Joachims AusfÃ¼hrungen konnte ich sehr gut verfolgen und sehe eher nur Nachteile (die Du aber bisher nie kommentiert hast, als Verfechter von URPS!!).

Und wieso willst Du in Deinem "neuen" Projekt sogar 8, 10 oder 12" Chassis verwenden, obwohl Du im selben Satz sagst, daÃŸ 4" eigentlich besser wÃ¤re?

Irgendwie fehlt mir da die Logik!!

Bitte kommentiere endlich Deine AnsÃ¤tze so, daÃŸ man verstehen kann worin die Vorteile liegen sollen, bzw. entgegne konkret etwas zu den genannten Problemen, die hier im Forum von Joachim angesprochen wurden. Wenn Du jemanden Ã¼berzeugen mÃ¶chtest, dann bitte nur so!!

Wenn nicht, dann erspar uns Dein Geschreibsel. (Sorry, aber ich sehe das so! Ich kann nicht sehen warum Deine "KrÃ¤uter" besser sein sollten, als die alten. Bis jetzt sehen Deine neuen KrÃ¤uter eher wie "Unkraut", denn wie "HeilkrÃ¤uter" aus cry

)

GruÃŸ,
Michael

Ps.: und Deine "Schreibtechnik" kÃ¶nnte auch noch etwas mehr Feinschliff vertragen wink

Verfasst am: Do Feb 20, 2003 12:53 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Mi Feb 26, 2003 3:02 pm (Kein Titel)

Es ist doch erstaunlich wie schnell die Diskussion von den HÃ¶rnern weg war, aber eigentlich auch klar. Man kÃ¶nnte schlieÃŸlich sagen: Konsequent ausgefÃ¼hrt sind BasshÃ¶rner das beste was es gibt. Und dann wendet man sich belangloseren Konzepten zu. Auch in Ordnung.

Hab ne Menge mit den MSW ( Manger ) gemacht: Passiv, aktiv, Horn, groÃŸe Schallwand, mit seitlichen MSW, was man sich halt so denken kann. Leider bin ich zu dem Schluss gekommen: Die MSW sind langweilig. Jetzt kÃ¶nnten einige sagen: Ja, aber der Langzeitgenuss. Ich habe keine Lust lange Zeit Langeweile zu "geniessen". Was mein Geschmack ist: Wer hat schon mal A Capella Systeme gehÃ¶rt ( insbesondere die HÃ¶rner )? Aber auch gut konstruierte Speaker mit Focal-Treibern kÃ¶nnen hÃ¶chst erstaunlich sein.

GruÃŸ

JesusFreak

Verfasst am: Di Apr 29, 2003 2:10 pm (Kein Titel)

Klar!
Aber was hat ein Horn mit einem URPS gemeinsam? Ja, richtig! Nur das er tiefe TÃ¶ne macht! Aber das er schweinisch viel Leistung braucht und elektronik zum entzerren nÃ¶tig hat wird von thorsten nicht erwÃ¤hnt! Dazu kommt das vernÃ¼nftige chassis teuer sind! vorallem in den Mengen! dazu kommt das ich mir nicht vorstellen kann das so ein urps(klingt wie rÃ¼lps) sehr tief geht!
Und Platz nimmt er ja auch weg und davon nicht zu wenig!(60 chassis? tse tse tse)!

Verfasst am: Di Apr 29, 2003 2:55 pm (Kein Titel)

das Manger Wandler "Blender " sind, wusste ich schon 1981!
Deshalb kann man sich den Schwachsinn sparen...
alles nochmal zu erproben fÃ¼r viel geld und verlorene Zeit...
frÃ¼her oder spÃ¤ter kommen Profis zu den Ã¤hnlichen Erkenntnissen...
den Umweg Ã¼ber Spinnerkonzepte kann man sich sparen...
Trotzdem kann ein Horn Sinn machen, denn es hat eine hohe StrahlungsdÃ¤mpfung und im Bass ist es halt ein "geiler" Sound.
Wers wissen will, ich hab noch ein grosses Basshorn fÃ¼r 38cm Bass(mattschwarz ca 1m hx 45b x 55 tief) im Prototypenfundus...
mit Top-Treiber ca 1000 Euro an Selbstabholer! DAS TEIL WIEGT!
sandgefÃ¼llte innenkammern! lol