FAQ wie definiere ich einen hochwertigen Subwoofer?

Verfasst am: Do Okt 23, 2003 5:22 pm (Kein Titel)

Ein letztes Mal: Die Ausdrucksweise ist mir etwas entgleist. DafÃ¼r entschuldige ich mich.
Ich habe leider nicht die Zeit, mich durch Alle threats durchzukÃ¤mpfen. (Frau, Kinder, Job.)
Zur AnonymitÃ¤t:
Jahrgang 58
Habe E-technik studiert, bin seit 22 Jahren in der Microchip-Entwicklung tÃ¤tig, mache seit 10 Jahren DRAMs, vorher Microprozessor-Peripherals, leite seit ein Paar Jahren eine Gruppe, die die Testbarkeit unserer Chips weltweit koordiniert, und alle dazu nÃ¶tigen features definiert.
Lautsprecher sind fÃ¼r mich reines Hobby, das aber nicht zu viel Geld kosten darf. Ich stÃ¼tze mich dabei zuerst mal auf die physikalischen Grundkenntnisse.
Was ich von einem Forum erwarte, sind Aussagen, die darÃ¼ber hinausgehen, z.B. Erfahrungsberichte Ã¼ber die QualitÃ¤t und Eigenschaften bezahlbarer Chassis, Empfehlungen fÃ¼r Lautsprecherkombinationen usw.
Andreas, wenn Deine VerÃ¤rgerung so groÃŸ ist, daÃŸ Du immer noch der Meinung bist mich aus dem Forum rauszuwerfen, so ist das Dein gutes Recht. Ich werd's auch Ã¼berleben.
Und nun nochmal zur Sache: Vielleicht hab ichs Ã¼berlesen, aber wie wÃ¤re es mit einer Rubrik FAQ, wo Ihr allgemeine Fragen EINMAL beantwortet, und ab da bei Wiederholung einfach auf die FAQs verweist?
dann gibts keine MissverstÃ¤ndnisse.
Ganz toll wÃ¤re dann noch eine einfache Suchfunktion.

nix fÃ¼r ungut

the fanman

(Ãœbrigens, der Name basiert auf einem Roman von William Kotzwinkle)

Verfasst am: Do Okt 23, 2003 6:34 pm (Kein Titel)

kotzwinkle ist fÃ¼r mich wie fÃ¼r dich unser allseits geliebter timmermanns lol

ich habe von literatur keine ahnung
viel spass im forum

Verfasst am: Do Okt 23, 2003 6:43 pm (Kein Titel)

KlÃ¤rt mich bitte jemand endlich Ã¼ber diesen mir unbekannten Timmermanns auf?

ich will ja nicht dumm sterben.

the fanman

Verfasst am: Do Okt 23, 2003 7:06 pm (Kein Titel)

Hallo faman,

der Timmermanns war bis vor 3 oder 4 Jahren fÃ¼r die Klang & Ton verantwortlich. Seitdem macht er sein eigenes Heft mit Namen Hobby Hifi.

GruÃŸ

Marc

Verfasst am: Do Okt 23, 2003 11:15 pm (Kein Titel)

Bitte keine Kommentare Ã¼ber Bernd T. oder andere der Selbstbauszene.
Ich stehe der dmaligen GschÃ¤ftspolitik sehr kritisch gegenÃ¼ber, und ein Teil seiner inflationÃ¤ren Bausatzpolitik ist m.E. auch fÃ¼r einige Fehlinterpretationen verantwortlich tec, aber Nix gegen ihn PERSÃ–NLICH!
Ebenso respektiere ich die Arbeit von dem altgedienten Heinz Schmitt, zur Zeit Chef bei K&T.
Wie gesagt, die Redakteure sind auch GehaltsempfÃ¤nger der Verlagsinhaber (und die Verdienen an den Anzeigen!)
und da bin ich vorsichtig, jemand persÃ¶nlich anzugreifen.
Ich kenne mehrere Redakteure, die mir frÃ¼her unter 4 Augen ganz andere Dinge erzÃ¤hlt haben, wie das in den Zeitschriften propagierte!

Fanman lass uns ne fette Friedenspfeife rauchen... cool

Verfasst am: Mo Okt 27, 2003 1:45 pm (Kein Titel)

Fanman>
William Kotzwinkle kommt mir irgendwie bekannt vor, helf mir mal auf die spruenge...

Aber das mit der suchmaschine versteh ich nicht, ist doch da und funtioniert...
Das mit FAQ ist vielleicht eine ganz gute idee, allerdings habe ich den verdacht, dass viele leute das trotzdem nicht lesen...

wo hast du denn eigentlich studiert? Ist das schon laenger her?

at alle:
Habe die beitraege nur ueberflogen, ist mir sonst zu muehsam jetzt, aber ganz kurz: die ganzen geschichten mit membranmasse und federsteife etc habe ich in aller breite schon erklaert und auch die zusammenhaenge, wers immernoch nicht kapiert hat, der hat sich eben nicht die muehe gemacht es aufmerksam zu lesen, da kann ich dann auch nix mehr machen, ich wiederhol jetzt wirklich nicht alles tausendmal damit es auch der letzte kapiert hat, wer hier was lernen will kann das machen indem er eben etwas zeit investiert und mal alle threads durchsieht. Bei einem buch kann man auch nicht einfach nur den klappentext lesen und meinen man weiss nu alles! Das ist mittlerweile etwas kultur- und zeittypisch genauso wie die dumme rumgetipse mit dem sms, wirkliche konversation kommt da nicht mehr zustande, es werden immer nur kurze saetze ausgetauscht die relativ belanglos sind. Das scheint auch der trend im internet zu sein, alles schnell und zeitsparend, aber am ende verliert man sich im net dann doch und verbringt die ganze nacht, und ist so schlau wie zuvor! Ich bitte in aller bescheidenheit dies mal zu ueberdenken und vielleicht eher mal wieder sich mit leuten zu treffen, als dauernd nur am "handy" zu haengen. So das musste ich mal loswerden. (Auf wen es nicht zutrifft, der braucht sich auch nicht angesprochen fuehlen)

Verfasst am: Mo Okt 27, 2003 10:30 pm (Kein Titel)

Hallo Joachim,

1. zu William Kotzwinkle:

Sein wohl besten Roman gibt' meines Wissens nur in Englisch, wÃ¤re auch schwer zu Ã¼bersetzen, ist ziemlich kurz (vielleicht 150 Seiten) und heiÃŸt: The fanman. Anderer Roman (in deutsch erhÃ¤ltlich): Mitternachtsspitzen. Auch gut.

2. Habe in MÃ¼nchen von 78 - 82 E-technik mit Schwerpunkt Nachrichtentechnik studiert. Habe in dieser Zeit auch einiges bei Prof. Zwicker in Elektroakustik und Psychoakustik gehÃ¶hrt.
Bin dann durch die Arbeit bei Prof. Antreich (rechnergestÃ¼tztes Entwerfen) in die Microchip-Ecke gerutscht, und seitdem (beruflich) dabei geblieben.

3. Das mit der Frage zu FAQ bzw. Suchmaschine war wirklich Ã¼berflÃ¼ssig. Glaubst Du mir, dass ich das wirklich bis jetzt Ã¼bersehen habe.

Und jetzt an Dich (und alle anderen Insider):

kÃ¶nnt Ihr mir helfen mit der elektrischen Ersatzschaltung eines dynamischen Lautsprechers in einem Exponentialhorn (Bass)?
WÃ¼rde nÃ¤mlich gern mal einen Vergleich mit/ohne Entzerrerschaltung versuchen. Das Ergebnis wÃ¤re mir wurscht. Ich bin RÃ¼ckschlÃ¤ge gewÃ¶hnt.
Ansonsten mÃ¼sste ich nochmal BÃ¼cher zur Hand nehmen, was ich mir sparen wollte.

gruÃŸ

the fanman

Verfasst am: Mi Nov 05, 2003 10:56 am (Kein Titel)

ZU 1. MUSS ICH MAL LESEN

ZU 2. JA DEN ZWICKER KENN ICH AUCH NOCH, ABER ICH DACHTE DU SAGTEST DU HAETTEST IN BERLIN STUDIERT DESWEGEN HAB ICH GEFRAGT, DA HAB ICH NAEMLICH ZU DER ZEIT STUDIERT UND ICH DACHTE WIR HAETTEN UNS DA VIELLEICHT MAL GESEHEN... EGAL

ZU 3. JA DACHTE ICH EIGENLTIHC AUCH, ABER DU HATTEST DOCH NACH SUCHMASCHINE GEFRAGT, WAS WAR DENN DANN DIE FRAGE WENN ICH DAS FALSCH VERSTANDEN HABE? ICH LES HALT AUCH NICHT IMMER SO AUFMERKSAM, NAJA...

ZU 4. UMPF. ALSO AUS DEM AERMEL SCHUETTELN KANN ICH DAS NICHT, ZUDEM IST DIE FRAGE WOFUER DU DAS BRAUCHST. DIE MEISTEN ERSATZSCHALTBILDER SIND JA SEHR VEREINFACHT, DESHALB KANN MAN DAMIT EINEN LAUTSPRECHER NICHT WIRKLICH REALISTISCH SIMULIEREN. DIE SIND OFT NUR ZU ANSCHAUUNG GEDACHT. ERSATZSCHALTBILDER DIE GENAUER SIND SIND SEHR KOMPLIZIERT UND MIT HORN NOCH KOMPLIZIERTER, WEIL DIESE JA PRAKTISCH WIE EIN TRANSFORMATOR FUNKTIONIEREN, DANN HAT MAN NOCH REFLEXIONEN AM HALS UND AM MUND (NICHT DIE MEINIGEN SONDERN DIE VOM HORN) UND WENN DU DAS AUCH NOCH BERUECKSICHTIGEN WILLST WIRD ES WIRKLICH ZU SCHWER. ALSO WAS WILLST DU DAMIT?
BEI DER HORNBERECHNUNG GIBT ES TABELLEN UND NAEHERUNGSFORMELN DAS IST EINFACHER UND PRAKTISCHER...
DER MANFRED SOLLTE SICH DA GUT AUSKENNEN, DER HAT DOCH MAL SO WELCHE GEBAUT VOR ALLER URZEIT, ODER?

Verfasst am: Mi Nov 05, 2003 10:03 pm (Kein Titel)

Joachim,

Ich mÃ¶chte nur mal nen Versuch machen, obs nen Unterschied macht, ob's besser, schlechter oder nur anders klingt. (Das Horn steht bei mir im Keller, und die Elektronik mach ich mir selber, die Bauteile kosten nicht viel, und ich wÃ¼rd's halt zuerst mit nem Laboraufbau belassen, ohne GehÃ¤use, ohne eigenem Netzteil und so.) Und dazu wÃ¼rde ich halt mal mit ner relativ einfachen Ersatzschaltung fÃ¼r die Rechnung ausgehen.

the fanman

Verfasst am: Do Dez 11, 2003 11:28 am (Kein Titel)

hi fanman bist du immernoch an einem ersatzschaltbild interessiert?
oder hat sich das erledigt?

Verfasst am: Do Dez 11, 2003 4:30 pm (Kein Titel)

Hallo Joachim,

ja, bin ich.
Zur Zeit habe kann ich mich zwar nicht drum kÃ¼mmern, aber irgendwann werde ich da wieder einsteigen.

Danke auf jeden Fall.

Robert (the fanman)

Verfasst am: So Jan 25, 2004 12:48 am (Kein Titel)

Nabend

Um auf das eigendliche Thema wieder zu kommen.
Als Voraussetzung nehme ich mal einen 5" Treiber mit Polkernbohrung und hinterlÃ¼fteter Zentrierspinne um die Luftkompression im Treiber gering zu halten.
Der 1. Parameter den ich mir beim Treiber anschaue ist Qms weil er schon mal beschreibt wie impulsiv der Treiber spielen kann.Der 2. ist Le,weil dann die Elektrtischen Verluste den Treiber nicht ausbremsen.
Wenn diese beiden Parameter meinen Vorstellungen entsprechen,schaue ich mir BxL an ob der Antrieb krÃ¤ftig genug ist um eine schnelle Membranbeschleunigung und -abbremsung sicherzustellen.
Danach schaue ich mir erst Fs und Qts an um Ã¼berschlÃ¤gig die erziehlbare Grenzfrequenz zu ermitteln.

Der ideale Basstreiber meiner Vorstellung sollte wie oben beschriebene befÃ¼ftung besitzen und eine leichte stabile Membran haben.Linearen Hub +/- 6mm
Qms = ab 7 aufwÃ¤rtz
Le = unter 0,3 mH
Qts = 0,3 bis 0,35 nicht hÃ¶her
Fs =ca. 35 Hz (Tiefer wÃ¤re besser aber wohl schwer zu realisieren)
Mms =ca. 5gr nicht mehr
Re sollte ca. 12 Ohm betragen damit man 4 Treiber in Reihe schalten kann.Der Antrieb bei dem Treiber dÃ¼rfte wohl bei 5-6 BxL liegen,kann man aber so nicht sagen,weil er von den anderen Parametern abhÃ¤ngig ist,so 86 bis 87dB sollten wohl drinne sein mehr nicht da Qts dann zu sehr in den Keller geht und die Grenzfrequenz dann ansteigt.
Das ist meine Vorstellung von einem guten Basslautsprecher,den ich aber noch nicht gefunden habe cry

Der Treiber der meinem Vorstellungen am nÃ¤chsten kommt und zu kaufen ist, ist der AL 130 von Visaton wovon ich noch 5 Stck habe und wohl 3 kaufen werde und 2kleine Array's bauen werde.
@Joachim Lang
Du hast da einen sehr interessanten 5"er erwÃ¤hnt.KÃ¶nntest du da nicht mal ein paar Daten mehr Re und Le sagen. Wie sieht es mit dem Treiber oben aus,kÃ¶nntest du so einen herstellen.
@ ManfredZoller
Wie sind die ersten Versuche mit eurem 18cm Bass

Kann man da mal Parameter bekommen,vieleicht ist der ja was fÃ¼r mich.

Verfasst am: So Jan 25, 2004 10:50 am (Kein Titel)

HI geronimo und willkommen im forum!

Deinen angaben kann ich nicht mal als laie zustimmen.

1. Wie schon xmal wiederholt

die daten des chassis das du angibst Ã¤ndern sich sobald dat dingen lÃ¤uft. daher sind diese angaben von dir vÃ¶llig irrelevant.

2. der wirkungsgrad mit 87db ein deutig fÃ¼r manfreds lautsprecher zu wenig... auch wenn da mehrere ttÂ´s vereint werden sollen....

wie isses mit der schwingspule? was fÃ¼r eine membran?

selbst wenn es so sein sollte das es mit deinen angaben funktioniert (jede wette das das ohne auszuprobieren der chassis in die hose geht) kÃ¶nnen sich 2 chassis mit einer unterschiedlichen membran komplett anders anhÃ¶ren.... wink

Daher sind deine angaben von vorn bis hinten so nicht interessant und wirklich bedeutend im hinblick auf das endergebnis... soll heissen da sind noch soviel faktoren das du dir nicht vorstellen kannst wie das Ergebnis spÃ¤ter aussehen wird...

noch was ich wÃ¼rde einen QTS von 0,29 auch noch als geil empfinden!

trotzdem, wie kommst du auf die daten, und dass es so richtig ist????

Verfasst am: So Jan 25, 2004 3:33 pm (Kein Titel)

@tysonsero
Das sich die Parameter eines Treibers im Betrieb Ã¤ndern ist eine Tatsache die niemand auf der Welt Ã¤ndern kann weil man die Pysik nicht auf den Kopf stellen kann.
Deswegen fangen meine GedankengÃ¤nge da an,wo ich bis zu einem gewissen Grad EinfluÃŸ drauf habe.Das sind nun mal die Thiele Small Parameter.Aus eigenen praktischen Erfahrungen weiÃŸ ich das ein Basstreiber der sehr geringe mechanische VerluÃŸte hat (hoher Qms oder geringer Rms bitte nicht mit der Leistungsangabe RMS verwechseln) schÃ¶ner klingt und ein besseres Ausschwingverhalten im Wasserfallsdiagramm hat.Die Modifikation habe ich an einem Treiber gemacht und bin davon so begeistert das ich es an 3 weiteren gemacht habe die auch noch jetzt in meiner Anlage laufen aber ersetzt werden weil mein Wissensdrang nicht zu bÃ¤ndigen war und ich die Treiber damit versaut habe.
Ich habe die Treiber wieder auseinander genommen und durch die Schwingspule von hinten genau 10gr Epoxytharz auf die Staubschutzkalotte laufen lassen.
Vom logischen denken her erhÃ¶he ich damit die bewegte Masse bei gleichen BxL und Cms.Obendrein wird die Kappe auch noch stabiler.Nach meinen damaligen Kenntnissen von Lautsprechern sollte Fs sinken und Qts steigen was fÃ¼r ein geschlossenes GehÃ¤use nur Vorteile bringen sollte.Das dabei auch SPL sinkt habe ich in Kauf genommen weil man das mit einem zusÃ¤tzlichen Magneten ein wenig kompensieren kann.
Und nach den Messungen...Bingo Fs ist von 32 auf 26 Hz gesunken und Qts ist von 0.42 auf 0.46 gestiegen,Spl ist um 1dB gesunken ,uninterssant.
Nach dem Einbau an die angepaÃŸten GehÃ¤use Qtc 0.707 kam die groÃŸe ErnÃ¼chterung.Die Boxen klangen schlechter.Danach bin ich auf Fehlersuche in meiner Denkweise gegangen.Das Ergebnis sind leichte, stabile Membranen und keine schweren Nachschwinger.

Verfasst am: So Jan 25, 2004 3:49 pm (Kein Titel)

Verfasst am: So Jan 25, 2004 5:20 pm (Kein Titel)

Nach meinen Erfahrungen klingen Chassis mit geringen mechanischen und elektrischen Verlusten einfach unangestrengter und sauberer.Eine leichte und stabile Membran ist einfach Voraussetzung damit ein dem Schwingsystem ordendlich angepasster Antrieb das Schwingsystem auch gut kontrollieren kann.
Falls es jemanden interessieren sollte kann ich ja mal versuchen Bilder von meine modifizierten B150 BÃ¤ssen und Focal TC 90 TDX HochtÃ¶nern hier reinstellen.
Bei den HochtÃ¶nern zum Beispiel ist immer behauptet worden das der Titanoxitkonus jenseitz von 20K Hz ein mÃ¤chtiges Eigenleben entwickelt.
Nachden ich dem Burschen eine Stabile Frontplatte aus Alumimiun gedreht habe sind diese Peaks merklich zurÃ¼ckgegangen.
Damit kann ich mit recht behaubten das die labberige Plastikfront auch einen EinfluÃŸ auf die Resonanzen jenseitz von 20K hat.
Sorry gehÃ¶hrt hier nicht rein ist aber ein gutes Beispiel von wegen stabiele GegÃ¤use und Resonanzen.

Verfasst am: Mo Feb 23, 2004 6:58 pm (Kein Titel)

tja meine Erfahrungen sind wieder bestÃ¤tigt...
FOCAL entwickelt seit Jahren leider nicht mehr die "besseren" Chassis sonderen die einfacher zu produzierenden!
FrÃ¼her waren die Flansche massiv!
ALSO HEUTE BILLIGER IN DER HERSTELLUNG!

Das kann man bei der W Membran auch gut nachvollziehen!

deshalb nehm ich lieber 1A Papiermembranen als diese Designer membran ergÃ¼sse mit "schÃ¶nen" glanzmembranen , die man angeblich nicht mehr beschichten muss....

Verfasst am: Mo März 01, 2004 9:05 pm (Kein Titel)

Nabend

Der Weg den die Hersteller einschlagen ist schon richtig.Eine brettharte und leichte Membran ist fÃ¼r eine saubere Basswiedergabe Vorausetzung.
Diese Membranen neigen aber meistens zu heftigen Resonanzen am oberen Ãœbertragungsende,die man manchmal noch nicht mal mit Saugkreisen bÃ¤ndigen kann.Damit scheiden einige dieser Treiber fÃ¼r 2 Weg Konzepte aus.Das ist aber wohl eine Frage der Zeit bis die Hersteller auch dieses Problem in den Griff bekommen.
Hier schlÃ¤gt die Stunde der Papiermembranen.Ich habe noch keine Kunstfasermembran gesehen die so einen sauberen Roll Off wie die Scan Speak Papiermembranen haben.
Bei der Suche nach einen BM Treiber fÃ¼r ein 2Wege Gericht fÃ¼r einen Bekannten bin ich mal bei Pro Raum vorbeigefahren,weil es bei mir um die Ecke ist.Da sah ich einen Treiber der auf den ersten Blick wie ein Scan Speak aussah.Genau die selbe Luftgetrocknete,Kohlefaser verstÃ¤rkte Papiermembran,nur der Korb war anders.Da habe ich dann erfahren das es die selbe Membran ist die auch Scan Speak verwendet,aber das es ein deutscher Hersteller ist der die Membran anfertigt,Firmensitz in Krefeld.Es gibt sie also doch noch die deutsche Wertarbeit.

Verfasst am: Di März 02, 2004 1:51 pm (Kein Titel)

naja zu scanspeak sag ich lieber nix , ich war 2 Jahre deren Vertrieb in Deutschland (ich sage nur "LANGWEILG", um deren Klang zu beschreiben)

aber was glaubst du, welche Membranen in den ATMOSPHÃ„RE Treibern drin sind?
Papier mit Aramidfasern (Kevlar) vermischt...also fast das selbe wie SCANSPEAK biggrin

Die Membranen sind extrem steif und auch nicht ultraleicht, da sie 40 Hz erreichen mÃ¼ssen.Ich benutze sie bis ca 200 Hz oben.

das ist fÃ¼r die Mitten ganz gut fÃ¼r die Dynamik... der BMT Treiber ist fast 2dB lauter als die Ã¤qivalente FOCAL Konkurrenz von heute!
Beweis: einfach Ã¼bereinander geschriebene Kurven in dem selben 6Liter TestgehÃ¤use.

und der reine MITTELTÃ–NER (200-5khz) ist genauso ein Hammer...
der wird in Zukunft in High End Konzepten benutzt, da zwingend 3 wege Konzepte nÃ¶tig sind.

Die Chassis sind speziell fÃ¼r Industriekunden konzipiert, wovon ich zum GlÃ¼ck partizipieren kann.

Deine Angst vor unlinearen FrquenzgÃ¤nge kann ich nicht teilen, das muss man halt mittels Weiche hinbekommen, ich hab da kein Problem mit.
Aussderdem gibt es keine 6 db FW Box, die nur nÃ¤herungsweise meinen Konzepten standhalten kann.
Man darf Theorie NIE Ã¼ber das praktische HÃ¶ren stellen, der Kunde entscheidet letztendlich, was klingt und was nicht... lol