FAQ wie definiere ich einen hochwertigen Subwoofer?

Verfasst am: Mi Jun 18, 2003 10:40 pm (Kein Titel)

ich hÃ¤tte ja auch eigentlich kleinere chassis, aaaaber...
ich habe schon einige lautsprecher gehÃ¶rt mit einem 18er, 20er etc. pro seite. z.t. auch doppelbÃ¤sse, an einen 30er pro seite oder auch zwei 25er kamen die alle nicht ran.
ich fand da problem lag nicht einmal an der max. lautstÃ¤rke, sondern an der mÃ¼helosigkeit der reproduktion. es schien mir immer so, als wÃ¼rde es einem 30er/2x25er viel leichter fallen eine bassdrum + bass + sonstige tiefe frequenzen wiederzugeben.
auÃŸerdem finde ich es immer besser ein gleiches frequenzspektrum nur von mÃ¶glichst wenigen (-2) chassis pro seite abstrahlen zu lassen. ich ziehe einfach mal unwissend einen vergleich:
dÂ´appolito systeme haben oftmals eine zu Ã¼bertriebene rÃ¤umlichkeit und ich kann mir schon vorstellen, daÃŸ das nicht von ungefÃ¤hr kommt.
?kratzamkopf

also: mut zum stÃ¤mmigen 150liter 3wege sytem!

gruÃŸ

chris

Verfasst am: Do Jun 19, 2003 7:23 pm (Kein Titel)

lieber chris entschuldige aber ich verlier langsam die geduld... sad

ich habe von mehreren kleinen chassis geredet die insgesamt die GLEICHE MEMBRANFLAECHE wie ein grosses chassis haben, es ist auf deutsch gesagt scheissegal ob du die membranflaeche auf 1 chassis oder 32 chassis verteilst, akustisch gesehen bleibt die abstrahlende flaeche doch gleich! Kriegt das endlich mal in eure koepfe, ihr vergleicht immer aepfel mit birnen! Natuerlich muss man zb 4 5" chassis mit 1 10" vergleichen wobei natuerlich die gesamte membranmasse und das gehaeusevolumen gleich sind, das ist MEIST NICHT DER FALL!
Natuerlich kommt dir 1 12" chassis lockerer spielend vor als ein 8" chassis, eben wegen der membranflaeche und den strahlungswiderstand und dem damit verbundenen hub, aber darum geht es NICHT. Es geht um dementsprechend viel kleine DIE DIE GLEICHE MEMBRANFLAECHE HABEN!
Wenn du ein riesiges chassis mit 500mm durchmesser hast, dann ist die schallabstrahlung (damit meinen ich jezt die subjektive groesse der box) eben gross, vor allem wenn man davor sitzt, das ist bei vielen kleinen chassis im quadrat angeordnet dann eben genauso! ist doch logisch mensch! Wenn du die chassis natuerlich alle in einer linie anordnest dann erscheint es vertikal in die laenge gezogen, muss man ja aber nicht machen, man kann sie auch ganz eng im quadrat anordnen!

Das ist jetzt das letzte mal, dass ich das erklaere, wenn das subjektive verstaendnis das einfach nicht mitmacht, dann ist alles logische argumentieren fuer die Katz, da kann dann ich auch nix mehr machen. (da kann ich zur analogie die optische taeuschung nennen, dinge erscheinen eben manchmal anders als sie sind!)

Verbaut halt eure 18" baesse in 20liter gehaeusen wenns spass macht und wenn ihr euch dann einbildet da kommt tiefbass raus, dann bitte, solange man zufrieden ist... aber mit realitaet und physik hat das dann nix zu tun.

Verfasst am: Do Jun 19, 2003 7:57 pm (Kein Titel)

nu mal langsam mit den pferden. anmaulen muÃŸ man sich ja wohl nicht lassen.

deine rechnung mit der gesamten flÃ¤che zweifelt ja auch keiner an. aber es macht doch Ã¼berhaupt keinen sinn das Ã¼berhaupt nachzurechnen. zwei treiber pro seite sollten reichen, allein wegen der zu groÃŸen anzahl der direkt nebeneinander liegenden verschiedenen schallquellen. das mÃ¼ÃŸte doch eigentlich zu sehr vielen Ã¼berlagerungen fÃ¼hren? oder?
welchen sinn hat denn diese theorie?

1. gibt es einen gehÃ¤usegrÃ¶ÃŸen vorteil? NÃ¶

2. gibt es preisliche vorteile? nÃ¶

3. glaube ich nichteinmal, das die reproduktion mit den kleineren chassis schneller wÃ¤re, weil das verhÃ¤ltnis von membrangewicht zu antriebskraft doch gleich sein kann. und ich sehe das nicht im kontext zu extremen wie z.b. 15er,18er oder gar 21" bÃ¤ssen.

Verbaut halt eure 18" baesse in 20liter gehaeusen wenns spass macht und wenn ihr euch dann einbildet da kommt tiefbass raus, dann bitte, solange man zufrieden ist... aber mit realitaet und physik hat das dann nix zu tun.

das nehme ich jetzt mal persÃ¶nlich! scher mal nich alle Ã¼ber einen kamm. ich stehe auf der richtigen seite und glaube nicht an 18" w/ 10liter = 10Hz
was ich mit dem statement:
also: mut zum stÃ¤mmigen 150liter 3wege sytem!
auch bewiesen habe.

gruÃŸ

chris

Verfasst am: Do Jun 19, 2003 9:09 pm (Kein Titel)

lieber chris...
leider muss ich joachim verteidigen...

wenn ihr sowenig ahnung von physik habt und von Ã¼berlagerungen im Bassbereich redet,(du meinst in diesem Fall wohl interferenzen, also AUSLÃ–SCHUNGEN, es passiert aber genau das Gegenteil, eine Addition)

habt ihr euch so dermassen blamiert, dass eine Reaktion von Joachim nur verstÃ¤ndlich ist, denn es passiert hier alle 3Wochen, dass man die einfachsten Grundlagen nicht beherrscht, aber mit den "Alten Hasen" mitreden will...
Das muss eine Internetkrankheit sein...fÃ¤llt mir langsam auf.

Verfasst am: Fr Jun 20, 2003 5:11 am (Kein Titel)

Hallo Chris,

sorry ich wollte dich nicht anmaulen! Bitte nicht persoenlich nehmen, aber ich hab das in aller klarheit und genauigkeit mit berechnung vorgekaut und bin es einfach mittlerweile leid mich dauern zu wiederholen. Wenn du meinen beitrag genau liest, wirst du sehen, dass doch ein kleiner gewinn bei der boxengroesse vorhanden ist und zudem eine insgesamt kleinere membranmasse und das bei gleicher f3 und SPL! Zugeben der gewinn ist nicht enorm und in bezug auf den preis eventuell fragwuerdig, aber mit ausloeschung ist hier nix, weil das ja auf einer grossen membran genausopassiert. DAs sag ich doch die ganze zeit schon! Wenn du zb 4 kleine membranen im quadrat ganz nah beeinander anordnest, dann schwingen die alle unisono wie eine grosse membran, ausloeschung gibt es immer wenn die wellelaenge in den bereich der membranabmessung kommt, bei einer 30cm membran eben in der groessenordnung der wellenlaenge und bei 4 15cm membranen direkt nebeneinander eben auch im bereich von 30cm weil insgesamt der abstand, bzw durchmesser dann eben so gross ist, wegen dem rahmen halt ein bisschen mehr, aber das macht den kohl nicht fett! Das ist basisphysik! und kein vodoo!
Bei kleinen membranen hast du den vorteil, dass die weniger trudeln und der antrieb in der gruppe groesser ist und die membranresonanzen hoeher liegen, die membran sich weniger verbiegt, die aufhaengung weicher machbar ist (bedingt durch das kleinere trudelverhalten). Problematisch ist nur der lange hub, aber das ist auch machbar, aber halt nicht bei jedem 0815 chassis zu haben, da muss man eben nach exoten suchen, die eben auch etwas mehr kosten. Ansonsten gibt es eben ausser dem preis keinen vorteil von 12" membranen, wobei der preis halt oft ein entscheidendes argument ist! Wenn man wie bei den Nirvana geschichten eben schon 4 stueck von den 12" einsetzt, dann wird das natuerlich sehr teurer wenn man da dann 16 stueck 6.5" einsetzt, vorausgesetzt eben man nimmt gute langhubchassis.
Ich habe immernoch kein schlagkraeftiges (physikalisches) argument FUER grosse membranen gehoert, das ist bis jetzt ausgeblieben! Und solange das nicht kommt habe ich eigentlich keine lust mehr das ganze noch mehr durchzukauen, weils einfach klar ist...

Also bitte nicht boese sein wenn ich mich im ton vergriffen habe...

Verfasst am: Do Jun 26, 2003 10:18 am (Kein Titel)

Trotzallem sollte man die Kirche im Dorf lassen! FÃ¼r mich(mal ganz unter uns wink

) sind multiarrays mit 6,5" chassis auch nix! Das wird unnÃ¶tig teuer und kann imho nicht ganz mit sag ich mal mehreren 12" chassis die im Preis gleich sind mithalten! smile

Denke ich zumindest! Kann es mir jedenfalls nicht ganz vorstellen das 6,5" chassis im bereich Home Cinema den selben Druck erzeugen!

Verfasst am: Do Jun 26, 2003 10:39 am (Kein Titel)

lieber tyson,

doch davon rede ich ja die ganze zeit, gleicher druck bei 16 stueck!
Genauso wie deine 4 stueck 12" den druck von einem 24" erzeugen! Das ist pure mathematik, sonst nix.
Wenn man allerdings davon ausgeht dass ein 12" doppelt so viel wie ein 6,5" kostet dann ist man bei 16 stuck 6.5" beim doppelten preis wie bei 4 stueck 12", auch logisch. Ausserdem haettest du mehr loecher zu saegen lol

Verfasst am: Do Jun 26, 2003 12:01 pm (Kein Titel)

Nicht noch mehr sÃ¤gen! biggrin

Und wie sieht es mit Tiefgang aus! Wie verhÃ¤lt es sich da?

Und was ist mit meinem Bauplan fÃ¼r den nÃ¤chsten sub?
Mit einem chassis? (Die TL ist gemeint!)

Verfasst am: Do Jun 26, 2003 10:52 pm (Kein Titel)

herzallerliebster Tyson, du schlaefst wohl wieder, augen auf! das hab ich doch in aller ausfuehrlichkeit erklaert, das bleibt sich ziemlich gleich!!!! biggrin

Bauplan hab ich dir auch schon zugeschickt!! Augen aufmachen, hallo! hallo! irgendjemand zuhause? lol

Verfasst am: Fr Jun 27, 2003 7:59 am (Kein Titel)

Sorry muss besoffen gewesen sein! Und ja ich hab die mail gekriegt nur nicht in mein gmxpostfach geguckt! Da ich noch 4 oder 5 andere adressen habe! smile

Verfasst am: Fr Jun 27, 2003 8:42 am (Kein Titel)

Hallo Ferdi,
bia

Verfasst am: Fr Jun 27, 2003 8:58 am (Kein Titel)

Hallo Karli,

bia

Verfasst am: Mo Jun 30, 2003 4:22 pm (Kein Titel)

hallo ihr 2, sauft nicht soviel, lol

Verfasst am: Do Jul 03, 2003 2:47 pm (Kein Titel)

so definier ich nen WOOFAAAA:

Verfasst am: Fr Jul 04, 2003 3:37 pm (Kein Titel)

lol, ferdi, der ist doch passend fÃ¼r dich, oder?? lol

Verfasst am: Fr Jul 04, 2003 4:14 pm (Kein Titel)

Das ist eine konstruktion von mir! Das hat mir einer geklaut! cry

Das ding war bei mir in der garage aufgebaut und es ging nur noch ein rohr in mein Zimmer! 1,5 meter durchmesser!

Verfasst am: Fr Okt 17, 2003 7:17 pm (Kein Titel)

Hallo Ravemaster,

du hast schon Recht,

viele VorschlÃ¤ge und Meinungen kann man bestenfalls in die Kategorie "lustig" einordnen. Wenn Du nach Grundlagen fragst, wirst Du in diesem Forum wohl keine Antworten erwarten dÃ¼rfen.
Gott sei Dank habe ich (vor langer Zeit) auch mal Elektrotechnik studiert, und in diesem Zusammenhang auch ein paar Semester Elektroakustik und Psychoakustik gehÃ¶rt. Da ich dann aber in die Microchip-Entwicklung gewechselt bin, sind ein paar Dinge etwas verblasst, aber fÃ¼r qualitative Aussagen reicht's allemal. Und dabei muss ich sagen, dass viele Antworten hier von nicht allzuviel Sachkenntnis geprÃ¤gt sind. Das GewÃ¤sch von den leichten Membranen kannste voll vergessen. Hier musst Du die Ãœbertragungsfunktion des gesamten Systems (= Akustische Kopplung an die Umgebungsluft & Mechanisches System aus schwingender Masse, Federsteifigkeit, DÃ¤mpfung, Federkraft und Masse der Luft im GehÃ¤use, Elektrischem Antrieb, u.U. weiteres SchwingfÃ¤higes System des Resonanzkanals bei Bassreflex, ... betrachten). Vereinfachungen fÃ¼hren hier oft zu vÃ¶llig irrigen Annahmen.

2. Mikrofonie gibts wirklich, und kann man sie auch im extremfall hÃ¶ren.
Du musst Dir das so denken. wenn zum Beispiel eine Spule zu mechanischen Schwingungen angeregt wird, wirst Du in Ihr eine gegenEMK erhalten, die dazu fÃ¼hrt, dass eine elektrische Spannung in der Frequenz der anregenden Schwingung induziert wird.

3. Die elektrische Vorentzerrung wird so gemacht. Man erstellt die Ãœbertragungsfunktion des Subwoofers im Frequenzbereich. Durch multiplikation mit der inversen Ãœbertragungsfunktion erhÃ¤lt man im idealen Fall eine konstante Ãœbertragungsfunktion, die fÃ¼r alle Frequenzen konstante Amplitude und Phase hat (Bode-Diagramm.) Das ist leider nicht realisierbar. (z.B. wÃ¼rde die Ausgangsspannung fÃ¼r tiefe Frequenzen Ã¼ber alle Massen steigen.) Realisierbar ist dagegen, wenn man die Arbeitsfrequenz durch Bandpass nach oben und unten begrenzt, und sich mÃ¶glichst auf geschlossene Boxen beschrÃ¤nkt. Das gekoppelte Schwingsystem einer BR-box fÃ¼gt der Ãœbertragungsfunktion nochmal zwei Polstellen hinzu, das inverse ist dann nicht mehr realisierbar. (Ich hab's zwar rechnerisch noch nicht probiert, geht vielleicht noch, aber dann brauchst Du so viele aktive Elemente in der Entzerrerschaltung, dass das Ergebnis nicht mehr gut klingt. O.K. das ist auch sehr salopp ausgedrÃ¼ckt!)

(und jetzt finde ich deinen Beitrg nimmer, und kann mich nicht mehr an Deine weiteren Fragen/Anmerkungen erinnern. Am Besten mailst Du mir direkt, wenn Du noch was wissen willst bzw. weiÃŸt)

the fanman

Verfasst am: Fr Okt 17, 2003 8:10 pm (Kein Titel)

Habe jetzt alle BeitrÃ¤ge gelesen und muss meinen Beitrag etwas relativieren. Es gibt hier schon ein paar Leute, die Ahnung haben. Mir kommt's nur so vor, dass gerade diese Leute manchmal Grundlagen voraussetzen, die einfach bei vielen newbies und mÃ¶chte-gern Experten nicht bekannt sind. Und dann kommen die lustigen Antworten.

Zum Beispiel bezÃ¼glich der vielen kleinen Chassis:

vielleicht sollte man zuerst mal erklÃ¤ren, dass wir im Tiefbass riesige WellenlÃ¤ngen haben, und deshalb auch bei geometrisch nicht so kleinen Anordungen von mehreren chassis immer noch mit guter NÃ¤herung von einer 'PunktfÃ¶rmigen Schallquelle ausgehen kÃ¶nnen. Die Phasenfehler durch die unterschiedlichen Laufzeiten zwischen Ohr und Lautsprechern sind im Tiefbass wirklich vernachlÃ¤ssigbar. Ausserdem: Wenn man einen grossen Lautsprecher hat, strahlt der rein theoretisch den Schall auch von verschiedenen Stellen (der Membran) ab.
Ãœbrigens kann ich mich an Lautsprecher erinnern, bei denen eine groÃŸe Flachmembran mit mehreren Magnetischen Antrieben versehen war. Gibt's die immer noch? AuÃŸer sehr schÃ¶nen Partialschwingungen hatten die wohl keine nennenswerte Vorteile zu vielen kleinen Lautsprechern.
Ein wichtiger Punkt bei den Arrays ist meines Wissens noch nicht erwÃ¤hnt worden (aber vielleicht selbstverstÃ¤ndlich): Beim Versuch, die Treiber mÃ¶glichst nahe beieinander zu plazieren darf die StabilitÃ¤t der Schallwand nicht vergessen werden.

Und ansonsten kÃ¶nnte man's ja mit einem Nuhr-Zitat abschlieÃŸen:
"Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten."

Ach ja, nochmal zu Dir, Manfred:
Mit ein bisschen mehr SouverÃ¤nitÃ¤t kÃ¤mst Du Ã¶fter mal glaubwÃ¼rdiger rÃ¼ber. (Deine Kompetenz stelle ich keineswegs in Frage). Also, immer schÃ¶n locker (und geduldig) bleiben, auch wenn's schwer fÃ¤llt.

the fanman

Verfasst am: Mo Okt 20, 2003 10:57 pm (Kein Titel)

was ist denn das fÃ¼r ein geblubber?
was willst du denn eigentlich sagen ?

Verfasst am: Di Okt 21, 2003 3:18 pm (Kein Titel)

hÃ¤hÃ¤, der unglaubwÃ¼rdige manfred lol
schade, das der timmermanns kein forum hat, da wÃ¤ren einige gut aufgehoben lol

Verfasst am: Di Okt 21, 2003 8:04 pm (Kein Titel)

Hallo Manfred,

ganz einfach: Ich finde Deine Antworten meistens arrogant bis unverschÃ¤mt. Aber das ist ja Dein forum. Ich persÃ¶nlich find's halt manchmal ziemlich abstoÃŸend.
Was mich nicht daran hindern wird, mir ein PÃ¤rchen Deiner Boxen zuzulegen. Du wirst in KÃ¼rze eine mail von mir erhalten.
Vielleicht ist ja ein positives Urteil (und davon gehe ich aus, sonst wÃ¼rd' ichs nicht probieren) eines Ã¼berzeugten 'Nicht-eingeweihten' manchmal auch was wert.
(Eigentlich erwarte ich jetzt ein paar wÃ¼tende Antworten von ein paar Speichelleckern :) )

und zu Dir Jockel:

Da ich nicht weiÃŸ wer dieser erwÃ¤hnte timmermanns sein soll, kann ich mit Deiner Antwort Ã¼berhaupt nichts anfangen (=Luftblase).
Sachlichkeit ist wohl nicht Deine StÃ¤rke!
Schwamm drÃ¼ber.

the fanman

Verfasst am: Di Okt 21, 2003 8:36 pm (Kein Titel)

Eben, das wÃ¼rd ich auch sagen.
Schwamm drÃ¼ber.
Macht doch keinen Sinn, sich hier anzuflamen.
Gibt schon genug groÃŸe Foren, wo einige Oberaffen den vielen Leuten, die Hilfe suchen oder einfach nur Spass haben Threads platzieren, die einfach nur Ã¼berflÃ¼ssig und teils auch beleidigend sind.

Verfasst am: Di Okt 21, 2003 10:49 pm Begrenzer erreicht

So, jetzt hats mal wieder einer geschafft,

@ "fanman" (???)

es ist doch immer wieder interessant, wie manche dank der AnonymitÃ¤t im
Internet die groÃŸe "Gosch" riskieren...

"viele VorschlÃ¤ge und Meinungen kann man bestenfalls in die Kategorie "lustig" einordnen. Wenn Du nach Grundlagen fragst, wirst Du in diesem Forum wohl keine Antworten erwarten dÃ¼rfen."

So SprÃ¼che und Dein restliches totaldaneben Gelaber ala "Speichellecker"
kannnste ab jetzt wo anders ablassen. Dein Pech wenn Du noch nicht mal
weiÃŸt wer der Timmermanns ist, aber egal.

Leider lÃ¤ÃŸt sich diese BettnÃ¤sserart im Internet nicht vermeiden, ne, fanman, schÃ¶n anonym, so hammers gern.... halt die groÃŸe Gosch.

Morgen fliegt Dein verbales Fehlverhalten hier komplett raus und dann
kannste wo anders so weitermachen, schÃ¶n anonym, damit Dich keiner
von irgendwelchen Speichelleckern am Arsch kriegt....

Audio Video Forum
Andreas Brusberg

Verfasst am: Mi Okt 22, 2003 4:32 pm (Kein Titel)

so jetzt ist der Andreas aber sauer...aber im Ernst:
gerade wer mal aufmerksam die threads verfolgt, wird merken, um was es hier wirklich geht. Ein paar Profis geben den LS Einsteigern wertvolle Tips, die dann mit relativ gutem support (naja die Wartezeit...ich weiss!), und zu extrem guten Preisen, hervorragende Lautsprecher selber bauen kÃ¶nnen.

Wie kann jemand meine Kompetenz, oder die von Joachim Lang anzweifeln, wenn er mal richtig das Forum gelesen hat. Ich Ã¤usser mich nicht arrogant sondern zuerst immer in Fakten..

Arrogant klingts NACHDEM jemand mir attestiert dass ich anscheinend schon ein bissel Ahnung hab...MEGAROFL... da ist der Begriff IGNORANT bei dir besser angebracht..
wieviele Leute kennst du, die es BESSER wissen als ich im Lautsprecherbau?
Da wirst du Probleme haben die zu finden und die geben bestimmt nix von ihrem knowhow weiter...
und die User hier wissen das...und sind dann auch dankbar fÃ¼r mein Engagement... und dafÃ¼r mach ich es auch hauptsÃ¤chlich...
denn das Forum ist das von ANDREAS und ich mach nur den Admin, weil ich ein bissel was darÃ¼ber weiss, und Andreas halt garnix.
also wer das jetzt gelesen hat keine voreiligen schlÃ¼sse...
wir mach das schon richtig ...gell?

Verfasst am: Mi Okt 22, 2003 6:25 pm (Kein Titel)

Ihr seit schon ok Manfred, Andreas und Co. yau

Verfasst am: Mi Okt 22, 2003 6:40 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Mi Okt 22, 2003 8:06 pm (Kein Titel)

@ alle

Verfasst am: Mi Okt 22, 2003 9:08 pm (Kein Titel)

ich bleibe dabei, es ist IGRNORANT, mich ARROGANT zu titulieren.
Deshalb beenden wird die dumme Diskussion, es ging hier um Subwoofer,

wer ein Problem mit mir hat, ruft mich an und konfrontiert mich direkt,
ich hasse diese ForumsmentalitÃ¤t,
derer sich im Reallife keiner erdreisten wÃ¼rde.

Also gibts noch was zum Thema?

Verfasst am: Mi Okt 22, 2003 11:05 pm (Kein Titel)

ja gibt es. smile

Was ist mit neuen subwoofern?

Verfasst am: Do Okt 23, 2003 7:49 am (Kein Titel)

unser ferdi, man muÃŸ ihn einfach mÃ¶gen lol

vorschlag: eigene thread fÃ¼r solche angelegenheiten "was ich immer mal sagen wollte"zb ? mit vorbemerkungen bezÃ¼gl. inhalt (nirvana, focal alt und keine urps usw) und das wir fans und keine fanatiker sind(und das aus gutem grund) moderator ferdi??,
ich mache mir sonst sorgen, das manfred die schn.... irgendwann voll hat und die sachen hinwirft......... und auf die paar, denen das egal ist, kann man verzichten.
@ms ich konnte am anfang auch so recht mit manfred seiner art nichts anfangen NUR habe ich mir die mÃ¼he gemacht mich zu informieren, habe mit ihm stunden am telefon verbracht und denke ihn ein jetzt bisschen besser zu kennen. ich finde die art von fanmann unterste sohle, einfach loszupoltern und jemanden (anonym) auf einem gebiet ans bein zu pinkeln, auf dem er ihm in KEINSTER weise das wasser reichen kann. zu behaupten (ohne hintergrundwissen) das newbies in die ecke gestellt werden, ist bÃ¶sartig: wieviel sind ebenfalls als newbie angefangen und sind zufrieden ? von mir kann ich behaupten, mit ner defekten expression bin ich angefangen und bin heute(stolzer) besitzer ein solution und in vorbereitung ein 4.1 auf basis modifizierter expression dank gÃ¼nthers hilfe, den ich im forum kennen und schÃ¤tzen gelernt habe...oder die stolzen nirvana besitzer sind nicht begeistert, weil sie vom manfred was auf die fresse kriegen, sondern weil sie einen top-ls haben. das sind tatsachen!! oder der mit dem drÃ¶hn bass und l-wohnzimmer he? steht der alleine da? ich darf von mir behaupten, sehr friedfertig zu sein, nur irgendwann is guttt.. evil

ich glaube irgendwo gibts doch eine biographie vom manfred, jeder sollte sich die mal durchlesen. so, und jetzt zurÃ¼ck zur normalitÃ¤t Razz

jockel oder Josef Brinkert aus haltern am see