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 Atmo 3 in Köln -- es geht los!

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michaellang
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 10, 2011 6:10 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Nochmal zu den Wandlern, bitte immer extrem nach innen drehen, falls Seitenreflexionen möglich sind! Das kann schon bis 15° gehen! probiert es aus. Alle meine LS sind für nach Innen drehen "vorbereitet".


Hallo Manfred!
Prinzipiell mag das mit dem nach innen drehen stimmen. Habe ich lange Zeit auch so gemacht. Nun aber nach meinen Optimierungsmaßnahmen der Raumakustik habe ich nochmals etwas an der Aufstellung herumgedreht und für mich befunden, dass eine nicht ganz so starke Einwinkelung (aktuell nur noch ganz leicht) in Richtung paralleler Aufstellung angenehmer klingt und vor allem eine breitere Bühne entstehen läßt.
Evtl. liegt das auch an meiner Basibreite, welche mit ca. 2,5m nicht allzu breit ist und mein Raum leider nicht mehr zuläßt.

Auf jeden Fall empfehle ich jedem das für sich selbst auszuprobieren. Je nach Raum/Aufstellung der Ls und Hörposition kann das Ergebnis sehr unterschiedlich sein. Nach meiner Erfahrung ist starke Einwinkelung nicht immer optimal.

Bin mal gespannt wie es sich mit der A5 verhält. Evtl. werde ich da noch etwas mehr in Raumakustikmaßnahmen investieren. Das lohnt sich auf jeden Fall !!

_________________
Gruß,
Michael
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Quelle: Phiilips Cd104 tuned by Solidcore (NOS), Vollverstärker NAD C386, Lautsprecher: Klipsch Rf 7 II, Netz: Kachina by Pivane Accoustic über Netzfilter Bada

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Hifi Laie
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 10, 2011 6:51 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Nabend!

@Dorian: Michael, Bühnenvelours ist quasi Samt.
Die Unterschiede sind:
Baumwoll Molton: beidseitig matt, läuft ein beim Waschen, nicht farbstabil. Günstiges Wegwerfprodukt für den Bühnenbau.

Molton "Fulda CS": Kunstfaser, waschbar, nicht einlaufend, farbstabil, einseitig matt, 2. Seite leicht schimmernd. Eher für Dauereinsatz.

Bühnenvelours: Kunstfaser, waschbar, nicht einlaufend, farbstabil, deutlich mehr Farbauswahl, schwerer als Molton, Rückseite schwach glänzend, Vorderseite samten schimmernd. Ebenfalls eher Dauereinsatz.

Die letzteren deutlich besser für die Wohnung geeignet, da wesentlich edlerer Look.


Gruß,
Peter

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Dorian
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 10, 2011 7:39 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Hifi Laie » hat folgendes geschrieben:
Nabend!

@Die letzteren deutlich besser für die Wohnung geeignet, da wesentlich edlerer Look.

Gruß,
Peter


Hi Peter,
das wollte ich damit sagen smile

_________________
Gruß
Michael

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Focalist
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 10, 2011 10:59 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« michaellang » hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nochmal zu den Wandlern, bitte immer extrem nach innen drehen, falls Seitenreflexionen möglich sind! Das kann schon bis 15° gehen! probiert es aus. Alle meine LS sind für nach Innen drehen "vorbereitet".


für mich befunden, dass eine nicht ganz so starke Einwinkelung (aktuell nur noch ganz leicht) in Richtung paralleler Aufstellung angenehmer klingt und vor allem eine breitere Bühne entstehen läßt.


so empfinde ich das genauso bei mir im Hörraum. Ich fand eine Zwischenposition zwischen Parallel und Totaleingewinkelt immer optimal. Ich denke, dadurch dass der Hochtöner nicht direkt in dieser Positon Richtung Kopf strahlt, nimmt dem Hochfrequenten etwas Energie und lässt den Schall etwas weicher strahlen. So würd ichs mal laienhaft erklären. Es wird angenehmer und tatsächlich empfinde ich auch die Bühne breiter.

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Nicht durch Hass sondern durch Lachen tötet man - Nietzsche

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Freaky
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 10, 2011 11:07 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hier mal ein paar Bilder von der letzten Hörsession mit provisorisch applizierten Basotect-Platten (grau).
Naja, auf Dauer so wirklich nicht WAF-tauglich... wink

Das dritte Bild zeigt Peter's erwähntes "Erste-Hilfe-Kit".

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michaellang
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BeitragVerfasst am: Di Jan 11, 2011 10:12 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ja, zum experimentieren sehr gut.
Finde auch, dass Basotect ein gut wirkendes Material ist und Du hast ja einiges davon zur Verfügung. Allerdings finde ich kann man das Zeugs im Wohnzimmer nur recht sparsam einsetzen ohne Verkleidung. In Nischen/kleinen Wandbereichen oder evtl an der Decke. Bei größeren Flächen muß man schon in die Trickkiste greifen und sich geeignete Bespannungen etc. schaffen (siehe Gunnar).

Vor den Fenstern wäre meiner Meinung nach ein Vorhang angebracht. Wenn es nur um den Mittel/Hochtonbereich geht tun es schwere Stoffe wie Molton/Samt etc. sehr gut und lassen sich auch recht ansehnlich im Wohnraum integrieren.
An gezielten Stellen an den Wänden/Decke kann man dann Basotect zusätzlich einsetzen. Wenn es auch im (oberen) Bassbereich wirken soll, muß die Dicke der Platte aber schon min. 10cm betragen.

Bei schmalbandigen Bassproblemen (Moden) muß man wohl auf speziell abgestimmte Absorber zurückgreifen.

Aber mit (schweren) Stoffen/(hochflorigen)Teppichen und evtl. gezieltem Einsatz von Basotectelementen läßt sich schon viel erreichen.

Bin mal gespannt zu welcher Endlösung Du kommst...

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Gruß,
Michael
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Freaky
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 11:30 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

So, ich war diese Woche recht aktiv und will mal kurz die Highlights zusammenfassen.

Am Montag war ich mit Manni (MS) bei Uli (Heidax):
Er hat ein fantastisches Heimkino aufgebaut mit sehr guter Raumakustik und viel Liebe zum Detail. Auf Youtube hat er sein Konzept vorgestellt, müsst Ihr Euch mal anschauen: www.schwelmaxx.de.
Wahnsinn, was gute Beamer heute können und wieviel eine gute Raumakustik ausmacht.
Man kommt ins Kino und spürt sofort die Absorption, einfach angenehm für die Nerven und entspannend. Einfach genial!
Die Monitor Audio-Boxen mit den k11 klangen auch sehr gut, für meinen Geschmack fehlten nur ein wenig die Höhen und die Abbildung war nicht ganz perfekt. Ansonsten ein hervorragender Klang, nicht zuletzt auch bei der Stimmenwiedergabe.

Gestern war ich dann mit Kalle bei einem Bekannten, der einen deutlich 6-stelligen Betrag in seine Kette installiert hat:
Wir haben an teuerster Elektronik die Duntech Souvereign Boxen gehört (pro Paar ca. 50.000 EUR), parallel (!) liefen dann noch Wilson Audio Sasha (ca. 35.000EUR) mit, während div. B&W aus der 800er Reihe nicht liefen und nur bei Heimkino zum Einsatz kommen.
Die Endstufen-Monoblöcke waren, glaube ich von Krell und Pass, und der CD-Spieler war ein Studioteil von DCS, den er wohl gegen einen (wie er sagt im Vergleich enttäuschenden) Wadia eingetauscht hatte... ein dicker McIntosh stand arbeitslos herum...
Gehört haben wir überwiegend Klassik, d. h. große Besetzungen bei audiophilen Aufnahmen.
Die Anlage stand in einem (mit ca. 20qm) eigentlich eher zu klein bemessenem Raum, der nicht viel mehr als durchschnittlich bedämpft war. Aufgrund einer größeren Fensterfront mit "Standardgardinen" auf der rechten Seite waren die Voraussetzungen eigentlich eher ungünstig...

Doch nun zu meinen Eindrücken, die Kalle vielleicht auch noch aus seiner Sicht kommentieren sollte:
Während die Qualitäsunterschiede bei guten Rock- und Jazzaufnahmen (Sting, Stevie Ray Vaughan, Ulla Meinecke, Till Brönner, u.v.a.) sich gegenüber meinen Atmo 3 (z. Zt. betrieben mit Harman AVR 445 und 2 t-amp 150) in Grenzen hielten, muss ich zugeben, dass die Anlage im wesentlichen bei Klassik doch deutlich besser klang.
Das ist weniger eine Frage der räumlichen Abbildung, der Auflösung , Dynamik und Bassperformance, (erstere ist bei mir anscheinend sogar etwas besser) als vielmehr der feinen, bunten Klangfarben, die ich dann im direkten anschließenden Vergleich zuhause als merklich schlechter erfahren habe.
Der ganz zarte Schmelz der fein angestrichenen Violinen, den wir bei guten Aufnahmen wirklich live-haftig genießen konnten, kommt bei mir leider merklich weniger fein rüber.., ok, wir vergleichen hier eine Kette für unter 10.000 EUR mit einer für grob geschätzte 300.000-500.000 EUR.
Obwohl die (fast 1m tiefen und über 2m hohen) Duntech-Boxen mit einer Basisbreite von ca. 3,50 m in den Raumecken standen, war die Bassperformance einwandfrei, für mich waren keinerlei Raummoden oder Pegelsprünge über die Frequenzen erkennbar. Und wir haben wirklich sehr kritische Orgelaufnahmen aus der Wieskirche und aus dem Notre Dame gehört.
Nun überlege ich, ob ich (nach der anstehenden weiteren Verbesserung der Raumakustik) doch noch mal andere, teurere Verstärker ausprobieren sollte....
Gruß
Uli

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Hifi Laie
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 12:54 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hi Uli,

Ho,ho ho, laaaangsaaam!

1. die beiden Räume sind völlig unterschiedlich in Form und Größe
2. schau Dir die Bestückung der Duntech an
3. schau Dir die Bestückung der Wilson an

Hast Du Dir einmal überlegt was Du gerade vergleichst? Rechne mal die Fläche aus der Du gestern gelauscht hast und vergleiche diese mit Deinen 4 Chassis. Ist doch völlig klar dass diese Kombi die Luft ganz anders anschiebt und erst recht in dem deutlich kleineren Raum!
Alleine EINER der 12 Zöller der Duntech hat fast die Fläche Deiner kompletten 4 Chassis. Nicht der Korb ist entscheident, Mitte Sicke ist maßgeblich, wie Du weißt. Also haben alleine die Bässe fast die doppelte Fläche von Deiner kompletten Box (je Seite, versteht sich!) hinzu kommen die TMTs die MTs und der HT. Und bei dieser Betrachtung ist die parallel laufende Wilson noch gar nicht mit auf der Rechnung!!!

Ist doch klar, dass Dir da ganz anders die "Haare gefönt" werden. Nach grober Schätzung ist das gestern gehörte fälchentechnisch ca. 3x Atmo 5!

Außerdem weiß ich, dass Eurem Gastgeber gerade der MT/HT Bereich bei Manfred gefallen hat....

Also ruhig Blut mit der Elektronik.. wink

Gruß,
Peter

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Fidelity Castro
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 1:06 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Interessant Uli smile

Hast du den Youtube Link zu dem Heimkino deines Namensvetters ?

Was die Klangfarben bei dir bzw. bei deinem besuch bei Dr. x betrifft so denke ich dass da die ein oder andere Röhre in seinem Setup integriert ist. Verstärkermäßig wird das sehr schnell sehr teuer wenn er auch Power haben soll, günstiger ist da ein Röhren Quellgerät wie ein Röhren DAC oder CD Player. Eine Alternative kann auch ein Audio PC sein dessen Abspielsoftware Röhrensimulationsplugins auf VST Basis einbinden kann. Damit kannst du dir die harmonischen verzerrungen selbst zurechttweaken ohne hardwareseitig solange zu tauschen bis du das "richtige" gefunden hast.

_________________
Gruß

Ramón

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Freaky
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 2:28 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hi Peter,
schon klar dass das Budget und die Räume nicht vergelichbar sind.

Aber Deine Rechnung der Membranflächen hinkt, ich hätte nämlich folgendes erwähnen müssen:

Aktuell laufen bei mir probeweise noch 2 k11er zusätzlich mit!

Die fügen sich übrigens erstaunlich gut in die Atmo 3 ein und regen den Raum weniger an als vorher.

Schalldruck und Schub sind bei mir nun wirklich nicht das Thema, im Gegenteil ist unheimlich viel "Energie im Raum".

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Freaky
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 2:30 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ramon,
der link zu Uli's Heimkino ist folgender:

http://www.youtube.com/watch?v=4jqA0CCZHYM

Zum Klangeindruck von meinem gestrigen Besuch in Neuss, d. h. der extrem teuren Anlage:

Es klang wirklich "schön". Ob Röhren im Spiel waren, weiss ich nicht sicher; wisst Ihr das, Kalle oder Peter?

Gruß

Uli

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Hifi Laie
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 3:03 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hi Uli,

ah, das mit den K11ern wußte ich noch nicht, aber Dein Raum ist ja auch größer, was die Sache wieder etwas relativiert.
Das mit dem Flächenunterschied bezieht sich aber auch auf die MT/TMT Fraktion. Die Duntech hat alleine 2x 7" für den TMT Bereich, zusätzlich MTs und dann kommt zusätzlich noch die Wilson hinzu... also auch hier wieder deutlich mehr Fläche bei kleinerem Raum. Ich gebe es nur zu bedenken.... wink

Bin schon auf den Besuch Deines Gastgebers bei mir gespannt. Seine Gewichtung und Einschätzung wird sicher zu einigen Erkenntnissen führen.


Ähm, zu den Röhren, sorry, kann ich nix zu sagen, entzieht sich meiner Kenntnis.


Gruß,
Peter

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michaellang
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 3:32 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ha!!
Da ist es wieder! Das Verlangen nach mehr...weil man weiß das es geht. wink

Geht mir halt auch immer wieder so, danach zu suchen, warum andere Anlagen doch das Entscheidende Quäntchen besser klingen. Daher lehne ich auch Verstärkerklang nicht per se ab.
Dennoch bin ich der Meinung, dass in Endstufen das kleinste Klangpotential liegt. Bzw. das man dieses am teuersten erkaufen muß.
Vorstufen haben da schon einen größeren Einfluß, weil es eher um Kleinsignale geht und das Quellsignal hier wieterverarbeitet und aufgepäppelt wird. Auf dem Gebrauchtmarkt kann man das ein oder andere schöne Stück relativ günstig erwerben (was einstmals schweineteuer war). Man sollte da aber auch abseits der bekannten und beliebten (daher gut bezahlten) Marken schauen.

Das größte Potential (neben den Boxen, aber da hast Du mit den A3 ja bereits den größten Schritt getan. An der RA arbeitest Du ja in die richtige Richtung)) liegt IMHO in den Quellgeräten und dem natürlich dem Musikmaterial.
Ein schönes Analoglaufwerk verbreitet sicherlich den größten (optischen wie klanglichen) Zauber mit viel Potential zur Klangsteigerung (Arm, Tonabnehmer, Phonoverstärker) wenn die Basis stimmt.
Aber auch mit Digitalquellen kann man noch viel erreichen. (siehe auch meinen Beitrag in anderen Threads bezüglich Wiedergabe vom Computer).
Der Wandler spielt ein große Rolle, insbesondere eine hochwertige diskret aufgebaute Ausgangsstufe (weshalb ich günstigen Produkten mit reinen Transistor und integrierten Schaltungen eher skeptisch gegenüber stehe, was aber nicht immer(!) begründet sein muß)

Da hilft aber nur probieren bzw. im gut sortierten Fachhandel verschiedene Geräte an ansonsten identischer Anlage probezuhören. Es gibt durchaus Geräte, die an analoge Wiedergabe herankommen und ebenfalls diesen "feinen Schmelz, die schönen Klangfarben" übertragen.
Aber auch hier gilt: was wirklich richtig gut und fein klingt, kostet in aller Regel auch ne Menge Kohle. Also auch hier evtl. nach gebrauchter Ware ausschau halten. HighEnder pflegen Ihre Gerätschaften sehr gut und man bekommt daher eigentlich keinen Schrott.

Seriöses Tuning (elektrischer Schaltungen) von guten aber halbwegs günstigen Geräten kann auch einiges bringen. Ich habe da gute Erfahrungen mit den Geräten von Stefan Hörwege gemacht. Dort kann man sich Geräte oder Platinen auch zum testen ausleihen (gegen Schutz-Pfand). Man bezahlt dort auch (für manch einen) recht stolze Preise, die aber ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis zu den üblichen HighEnd-Geräten aufweisen (da wirklich hochwertige Bauteile an den entscheidenden Stellen in bereits guten/gescheit aufgebauten Geräten von zB. Cambridge verbaut werden, bekommt man für zB. etwa 1000€ ein Gerät mit Garantie, was durchaus mit Geräten der 5000€-Klasse mithalten kann).
Probier es mal bei Interesse....

Ohne probieren geht es eh nie. Immer probehören!
Bei einem seriösen HiFi-Händler solltest Du die auserwählten Geräte auch unverbindlich zu Hause an Deiner Anlage testen dürfen.

Was meiner Erfahrung nach auch nicht unwichtig ist, ist die Stromversorgung. (Das ist jetzt kein Voodoo, sondern physikalisch erklärbar und vor allem einfach hörbar):
eine wichtige Voraussetzung ist es die Geräte an einer Phase (eine Leiste an einer Verteilung) und zwar mit "korrekter" Phase anzuschließen. Das Ausphasen kann man auch per Gehör machen (hat bei mir einwandfrei geklappt, habe aber trotzdem nachgemessen wink ).
Gute Stromkabel mit möglichst niedrigen Übergangswiederständen (Stecker) und Impedanzen bringen nochmals etwas "Ruhe" ins Klangbild. Ich kann da Kabel von Kalle Miltzow empfehlen. (die müssen auch kein Vermögen kosten, das halte ich für Abzockerei).
Wichtig (vor allem weil kostenlos) ist das ausphasen. Da kann man Klangpotential verschenken!

Die A3 sollten alle Änderungen in der Kette direkt erfahrbar machen. Und nur dann, wenn Du sagst: "Das bringt es!" kaufe Dir etwas. Wenn es einem schwerfällt einen Unterschied zu hören oder es nur Marginalien sind (man was erahnt), dann lass es lieber. wink

Viel Spaß .... biggrin

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Gruß,
Michael
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michaellang
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 3:48 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
günstiger ist da ein Röhren Quellgerät wie ein Röhren DAC oder CD Player. Eine Alternative kann auch ein Audio PC sein dessen Abspielsoftware Röhrensimulationsplugins auf VST Basis einbinden kann. Damit kannst du dir die harmonischen verzerrungen selbst zurechttweaken


Wenn man Röhrenklang mag (es wird hier ja einfach unterstellt, das der "andere" Klang an Röhren lag), so würde ich auch zu entsprechenden Quellgeräten raten. Muß man aber wie gesagt vorher probehören...

Röhrensimulatuionsplugins?! Da grauselts mir als Liebhaber der highfidelen Musikwiedergabe buhu banned

Auch mit guten Transistorgeräten kann man sowas wie "Schmelz" und "Klangfarben" rüberbringen. Desweiteren versteh ich Eure Argumentation nicht gant, was die Membranfläche oder Größe von Lautsprechern mit der Wiedergabe der von Uli erwähnten "klanglichen Vorzügen" zu tun haben soll. Ich habe e so verstanden, dass es NICHT um Pegel oder Schalldruck oder tiefe Basswiedergabe ging. Es ging um Schmelz, feine Klangfarben, die im gesamten stimmigere Wiedergabe etc.

Die kann durchaus an der Elektronik liegen (ungeachtet der Frage nach Röhre oder Transistor). Probieren geht über studieren...

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Gruß,
Michael
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Fidelity Castro
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 4:02 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« michaellang » hat folgendes geschrieben:

Röhrensimulatuionsplugins?! Da grauselts mir als Liebhaber der highfidelen Musikwiedergabe buhu banned


Die gibts auch von Crane Song oder SPL. Die werden auch oft in audiophilen Produktionen eingesetzt, muss nach Stand der Technik nicht schlechter sein als externe Hardware, da die Klangsynthese schon so weit fortgeschritten ist und Röhrenemulation weit weniger Anspruchsvoll ist als die Imitation eines echten instruments ;)

Die Plugins bindest du dann einfach in einen Softwareplayer ein und kannst in Echtzeit an den Rädchen drehen bis du dein Wunschsounding gefunden hast. Ist bequemer als in das Geräte Roulette einzusteigen, so wie es die ganzen verlorenen Highenderseelen tun die nie zufrieden sind...

Übrigens klingen ja nicht alle Produktionen gleich, was ist also wenn Dr. X genau die Songs vorgespielt hat die sich mit dem Sounding am besten vertragen ? Damit es dann bei anders produzierten Tracks auch wirkt müsste er schon wieder die Röhren oder gar geräte tauschen....

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Gruß

Ramón

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Hifi Laie
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 4:46 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hi Michael,

ich kann's Dir nicht erklären, es ist eine Vermutung. Du kennst doch auch sicher Manfreds ältere Baureihen mit Evolution und Solution?! Nun, warum kommt dann die Solution besser weg im direkten Vergleich? Warum hat sie "mehr Charme"?

Die Chassis sind vom selben Hersteller, alle Kevlar Sandwich, das die FG aller verwendeter Chassis i.O. sind, davon dürfen wir bei Manfred ausgehen. Hierzu herrscht wohl Konsenz. Die Bässe sind jeweils 2x 10" , für den HT ist in beiden Boxen die 120er Inverse verantwortlich. Der Unterschied besteht im TMT Zweig bei der Evo und dem MT/TMT Zweig bei der Solution. Also ein reiner MT und ein reiner TMT.
Wir haben es also mit einem "Mehr an Fläche" für den gesamten Mittel und Tiefmittelton Bereich zu tun und einer damit einhergehenden Diversifizierung der Übertragungsbereiche. Vielleicht liegt es einfach daran, das die jeweiligen Bereiche einfach "sauberer kommen" wenn die Chassis schmalere Bandbreiten übertragen müssen und damit die Interferenzen weg sind. Mehr Fläche bei gleichem Schalldruck im Raum bedeutet ja auch immer gleich weniger Hub je Chassis, was sicherlich der Präzision zugute kommt. Vielleicht ist es auch das... Oder ein Mix aus alledem. Ich habe keine andere Erklärung, nur meine Wahrnehmung aus meinem obigen Beispiel.

Manfred könnte hier mal die sprichwörtliche Lampe hinhalten um's für uns helle zu machen.

Gruß,
Peter


Zuletzt bearbeitet von Hifi Laie am Fr Feb 04, 2011 11:24 am, insgesamt einmal bearbeitet

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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 5:47 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Freaky » hat folgendes geschrieben:
Ramon,
der link zu Uli's Heimkino ist folgender:

http://www.youtube.com/watch?v=4jqA0CCZHYM

Zum Klangeindruck von meinem gestrigen Besuch in Neuss, d. h. der extrem teuren Anlage:

Es klang wirklich "schön". Ob Röhren im Spiel waren, weiss ich nicht sicher; wisst Ihr das, Kalle oder Peter?

Gruß

Uli


Danke für den Link, ein tolles Heimkino wink

Der CD Player der sauteuren Anlage des anderen war bestimmt der Scarlatti Transport mit passendem Dac, oder kam ein anderer DAC zum einsatz ?

http://www.dcsltd.co.uk/product/scarlatti-cd-sacd-transport
http://www.dcsltd.co.uk/product/scarlatti-dac

Die von DCS haben ein programmierbares DSP, das würde auch erklären wehalb du kaum störende raummoden wahrgenommen hast. Bestimmt sind sämtliche klangbeeinflussenden Parameter programmierbar womit sich derjenige der ihn einsetzt seinen Wunschklang zurechttunen kann.

Ob die Krell oder Pass Endstufen Röhren haben weiß auch ich nicht, war nur eine Vermutung. In dem preisbereich ist das ja nicht selten wink

Je nachdem wie wirksam so ein DSP von DCS ist die dort im digitalen Bereich zumindest auf dem Papier Marktführer sind, darüber kann man auch nur spekulieren. Muss aber schon sehr wirksam sein in dem kleinen Raum im Verhältnis zum Equipment.

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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 6:21 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Die Plugins bindest du dann einfach in einen Softwareplayer ein und kannst in Echtzeit an den Rädchen drehen bis du dein Wunschsounding gefunden hast. Ist bequemer als in das Geräte Roulette einzusteigen, so wie es die ganzen verlorenen Highenderseelen tun die nie zufrieden sind...


Mag bequem sein, aber sounding lehne ich prinzipiell ab. Es soll möglichst neutral klingen. Ich wollte damit nicht sagen, dass das Mist ist, aber meine Philosophie ist das nicht.
Geräte-Roulette gibt es in dem Sinne auch nicht, da man ja vorher weiß, was man sich kauft, oder?
Und das man sich den "eigenen Krell" oder "Pass" per DSP zaubern kann, glaube ich auch nicht. Kann mir nicht vorstellen, das dies zum Ziel des perfekten Klang führen soll.

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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 6:51 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« michaellang » hat folgendes geschrieben:

Mag bequem sein, aber sounding lehne ich prinzipiell ab. Es soll möglichst neutral klingen. Ich wollte damit nicht sagen, dass das Mist ist, aber meine Philosophie ist das nicht.


Dann reicht einfache Consumer oder Studioware bereits aus da sie bereits so neutral ist wie möglich. Man bezahlt heute nurnoch die Optik / haptik und Wunschsoundings bzw. anpassbarkeit des Systems. Und natürlich das Image ;)

Zitat:

Geräte-Roulette gibt es in dem Sinne auch nicht, da man ja vorher weiß, was man sich kauft, oder?


Wenn du alles gleichzeitig ausprobieren kannst oder einen sehr geduldigen Händler hast bzw. durch Zufall dein hardware Wunsch EQ Setting findest dann weißt du es evtl. schon vor dem kauf, probieren geht da eben über studieren. Oder man vertritt deine und meine Philosophie, also die des möglichst neutralen Klangs der Kette. Dann fällt das ausprobieren der gerätschaften weg da eh alles gleich klingt was sich annähernd gleich misst. Dann gehts nur noch um Haptik und Funktionen wink

Zitat:

Und das man sich den "eigenen Krell" oder "Pass" per DSP zaubern kann, glaube ich auch nicht. Kann mir nicht vorstellen, das dies zum Ziel des perfekten Klang führen soll.


Ich ging ja von Röhren aus, den Effekt kann man per Synthese emulieren. Ein verstärker der nicht linear ist ist sogar noch einfacher zu emulieren da man genau messen kann welche Frequenzen er anders wiedergibt, die relative Differenz kann dann ganz einfach per DSP berechnet werden.

Sind beide Amps Linear, also der Krell oder Pass, dann schnappt man sich einfach nen anderen linearen Amp, von mir aus nen t-amp s150, solange er in kein leistungslimit läuft gibt es keinen Grund wehalb der Krell anders klingen sollte.

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Gruß

Ramón

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michaellang
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 7:09 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Sind beide Amps Linear, also der Krell oder Pass, dann schnappt man sich einfach nen anderen linearen Amp, von mir aus nen t-amp s150, solange er in kein leistungslimit läuft gibt es keinen Grund wehalb der Krell anders klingen sollte.



Prinzipiell gebe ich Dir Recht. Woher die kleinen feinen Unterschiede (klein wohlgemerkt!) kommen weiß ich auch nicht, evtl. an unterschiedlichen Bauteilqualitäten an anderen Schaltungen, so dass die Elektronen mal mehr / mal weniger gebremst werden wink

Daher bin ich eher fürs Tuning von durchdachten (günstigen) Geräten, da bezahlt man dann nicht den Namen und kitzelt das klitzekleine bischen eben doch noch heraus.

Endstufen haben für mich aber auch kein grosses Klangpotential.


Zitat:
Ich ging ja von Röhren aus, den Effekt kann man per Synthese emulieren.

Röhrensound ist aber auch nicht mein Ding.

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Michael
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Fidelity Castro
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 7:36 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Meine Meinung kennst du ja durch den anderen Thread Michael, also imho kommen die Unterschiede daher dass man jedesmal anders hinhört, also kein Abbild dessen was man hört im gedächnis speichern kann welches mann im Augenblick wenn ein vergleich angebracht wäre abrufen kann. Bei einem komplexen Sinneseindruck wie Klang ist das ja viel schwieriger als bei einem Bild, selbst jemand mit fotografischem gedächnis kann sich nicht jedes Detail merken.
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Ramón

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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 8:18 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ja, kenn Deine Ansicht wink
Aber wenn man woanders (im HiFi-Studio etc.) mal ne richtig schöne Anlage hört und verschiedene Komponenten, da gibt es dann doch diesen "Gesamteindruck", wo man manchmal denkt: ah, ja, das ist es. Es sind eben kleine tonale Unterschiede, die "blumigeren" Klangfarben oder die feineren Details, der entspanntere Höreindruck. Es sind meist subtile Eindrücke, aber die machen für MICH eben HighEnd aus. Und da es ja viele andere Menschen auch ähnlich empfinden (von Geschmacksfragen mal abgesehen), so muß da wohl auch was dran sein an den feinen Klangunterschieden.

Wenn man das aber nicht wahrhhaben will oder einfach kein Interesse daran hat, dann ist es auch gut. Viele aus meinem Freundeskreis können mit HiFi nichts anfangen und halten mich bereits für verrückt wenn ich mehrere Hundert Euro für Lautsprecher ausgebe. Klar sagen die, dass es gut klingt, aber keiner würde sich deshalb was teureres kaufen. Denen reicht Ihre Kompaktanlage oder PC-Lautsprecher. Die haben gar keinen Sinn für die feinheiten in der Musikwiedergabe.

Und es wird immer das Lager der "HighEnder" geben und derjenigen, die jedweden Klangunterschied abseits von "U=R*I" abstreiten.

Ich finde, dass jeder für sich selbst entscheiden (durch einfaches hören und für sich selbst bewerten) sollte, was einem besser gefällt und was nicht, was man hören kann und was nicht. Wenn es nur noch um Technik geht, um die reine Physik, dann macht MIR mein Hobby keinen Spaß mehr. Denn Musikhören und genießen ist doch das A und O um das es uns allen geht.

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Michael
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 8:46 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Bleibt ma beim Thema hier geghts doch um Lautsprecher und Erfahrungen.
Ja der Herr mit der grossen HighEnd Anlage war bei mir und hat kurz in die A5 reingehört um sich mal ein Bild zu machen, ob er demnächst mit mir seine optimale LS Box angehen wird.
Klar ist die jetzige Lösung ein Kompromiss, von der einen Box die Bässe von der anderen die Mitten und Höhen.
Seine Klassikaufnahmen (sein Geschmack als Referenz) haben ja ein "dünnnes" Klangbild gegenüber modernen sachen ala IM oder das ganze Audiophile Programmaterial.
Für ihn gilt aber NUR seine persönliche Empfindung, was ich gut nachvollziehen kann.
Wenn wir die nächste Hörsession vorbeiten bei mir, werden einfach die 8 Subwoofer hinzugenommen und dann kann ich ihm sein Wunschklang schon eher vermitteln.

Aber am Ende sehe ich da 2 richtige Monsterlautsprecher, das wäre eine schöne Aufgabe für mich. Wir tasten uns mal langsam ran.
Das hat Zeit und es sollte den Herrn C. endgültig und TOTAL überzeugen.

Nett finde ich die Vergleiche mit seiner Kette und der A3 , also 6k E gegen was weiss ich ca 200kE... wenn der Untercshied so ist, kann man das verkraften. Du weisst, die A5 kann schon DEUTLICH mehr als die A3.

Aber ich wollte ja fast schon meine METROPOLIS Referenzanlage auspacken.. Mal sehen ob ich die nicht wieder aufpoliere... Ist ja eingelagert für bessere Zeiten.

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Ceberus
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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 10:43 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« M » hat folgendes geschrieben:
Aber ich wollte ja fast schon meine METROPOLIS Referenzanlage auspacken.. Mal sehen ob ich die nicht wieder aufpoliere... Ist ja eingelagert für bessere Zeiten.


was hast da für ne anlage ? hehe

Lg Johann

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BeitragVerfasst am: Do Feb 03, 2011 11:44 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Johann !

Schau mal auf da Bild unter M !

5 Sück davon mit 4 x15 Zöller Focal Subs das war glaube ich die Reference

Anlage Mitte der 90er , ich glaube für damals 120000 DM mit oder ohne Subs das weiß ich nicht mehr so genau!


Gruß Thomas

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BeitragVerfasst am: Fr Feb 04, 2011 12:25 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Also, hier mein Senf zum gestrigen Hörtermin.

1. Der DCS CD-Player hat einen Player von McIntosh abgelöst.
Ich habe diesen vorher etliche male gehört, für meine Ohren war der auch OK.
Aber wenn Dr. C mir glaubhaft versichert, daß er im AB-Vergleich deutliche Unterschiede hören konnte, so zweifele ich nicht daran. Dafür kenne ich ich Ihn mittlerweile lange genug.

Er spielt selbst einen Flügel und ein elektronisches Klavier, weiß also genau so wie Manfred, wie sich so ein Instrument im Original und von einer Audiokette azuhören hat.

2. Die Endstufen sind alle von Pass; es sind keine Röhrenendstufen

3. Uli, ich schließe mich Peter´s Beschwichtigungen an.......hohoho, ruhig Brauner biggrin
Deine Atmo3 ist eine hervorragende Box. Du hast damit im Zusammenhang mit deinen K11 Subs alle Möglichkeiten offen.

Du bist in der Lage, damit mehr Energie in den Raum zu pumpen, als dieser umsetzen kann. Denke an deine schwabbelnde Fensterscheibe und das wackelnde Bild über deinem Aquarium.

Ich denke, du solltest die Übernahmefrequenz deiner Subs höher einstellen, um die vermisste WÄRME zu erzeugen. Druck hast du durch die 2 Subs mehr als nötig.

Als ich das erste mal die Img3HE beim Markus gehört habe, fehlte MIR auch etwas im Bass. Als Markus dann die Übernahmefrequenz höher einstellte, empfand ich es als angenehmer.
Genauso, war auch das Hörempfinden meiner Frau, als meine Img3HE AMT fertig war. Bei 44Hz Übernahmefreq. war zwar Druck, aber kein angenehm warmer Bass vorhanden.

Als Dr. C meine Kombination hörte, war sein Eindruck genau der gleiche.
Bei 44Hz Abkopplung Bassdruck ohne Ende, aber keene Wärme im Klangbild.
Das hat irgendwie SYSTEM.

An der Elektronik noch etwas zu verbessern macht vermutlich Sinn. Aber man sollte die Essenz der Klangverbesserer heraausfinden. Und da, denke ich, hat ein guter DAC noch viel zu geben. Ich denke da so an den USB-DAC 2020 oder 2040 von Thomann (Manfred benutzt den glaube ich) auch, oder einen Beresford Caiman.

Und ...............Raumdämpfung, da ist bestimmt noch was zu machen.
Wenn wir unsere Anlagen nur hinsichtlich der musikalischen Wiedergabequalitäten mit der von Dr. C vergleichen, so hat er bis jetzt einfach die Referenz. Daran muß sich alles andere Messen. Ich habe jedenfalls noch nichts besseres gehört. Als "nicht Klassik Hörer" hat seine Alnlage es geschaft, mein Interesse an der Klassik zu wecken, weil diese Anlage das Potenzial hat, auch gewaltige Werke mit Dynamik, Wärme, zartem Schmelz, Räumlichkeit und souveräner Standfestigkeit nachzubilden.

Ansonsten Uli, denke immer an das Preis-Leistungsverhältnis. Wenn wir das im Fokus behalten, können wir mehr als zufrieden mit unseren Boxen sein.

Also, bereite dir keine schlaflosen Nächte, du hast ne tolle Anlage die nur noch bisken Feinschliff hier und da bedarf.

Freue mich schon auf das treffen beim Peter.

Gruß Kalle

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BeitragVerfasst am: Fr Feb 04, 2011 2:04 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

naja...
wetten wir, dass der Frequenzverlauf eine totale LoudnessKurve ist und es von 30-200 Hz mindestens 10-12 db zu laut ist?
ALSO ein I3 ECO Frequenzgang --- wink
ihr kennt meine Meinung zu sowas.
Das ist nicht Hi-Fidelity sondern Soundmanipulation.

Aber jeder soll so Musik hören wie er will. Das ist meine Devise.

Nur, von mir bekommt ihr seriöses HiFi mit einem Mindestmaß an Linearität. Ich bin da schon sehr tolerant...

Klar, kann ich jedes andere Klangbild auch erzeugen, ich muss es eben nur vorher wissen.


Wems gefällt kann seine Subs (vor allem wenn die direkt in der Box integriert sind) bis 70 oder 80 Hz hochziehen. Damit werden aber die kritischen Moden Breite und Höhe des Raums angeregt und das versuche ich zu vermeiden. Falls das aber kein Problem ist, MACHEN!
Es ist euer Geschmack!
Ach übrigens:
Die passive EXPRESSION EVOLUTION +Solution klingt übrigens so.

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BeitragVerfasst am: Fr Feb 04, 2011 7:33 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zu den Höreindrücken:

Wir haben 1990 4 Paar Expression von Manfred gekauft. 4 Freunde, gleiche Boxen und unterschiedliche Räume und Elektronik.
Wer hat den besten Sound???
Aber es gab keinen "besten Sound". Jeder fand den Sound des anderen besser. Als es wieder an die heimische Anlage ging, vermisste man das, was man bei den Freunden hörte.
Das war 100% Psychoakustik - welche Erwartungen habe ich an einen Sound, wie geht ein "besserer" Sound. Warum kann ich nicht mit meinem Sound zufrieden sein?
Der eine hatte fettere Bässe, der andere eine bessere Auflösung - wir besuchten uns häufig und machten gemeinsame Hörsessions.

Das hat Spaß gebracht und wir sind seitdem die besten "Zoller-Freunde" geblieben.

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michaellang
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BeitragVerfasst am: Fr Feb 04, 2011 12:00 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Das hat Spaß gebracht



Und das ist auch mein Credo. Spaß muß man an der Sache und der Musik haben!!

Natürlich ist es ein wenig "unfair" eine solche Mega-Anlage mit einfachem Equipment und "nur" ner A3 zu vergleichen. Andererseits, sieht man anhand der Dimensionen und Klangunterschiede, wie weit man bereits mit Manfreds Lautsprechern und einfachem aber gescheitem Equipment kommt. Denn sooo groß waren die Unterschiede anscheinend nicht (zumindest nicht so groß, dass man mit ner A3 nicht mehr hören wollte wink . Es geht nur noch um Feinheiten und Geschmacksfragen.
Mittels Raumakustik und guter Quellgeräte (gute Aufnahmen setze ich mal voraus), läßt sich da die Meßlatte noch ein Stück weit nach oben schieben. Da muß man gar nicht so teures Equipment für auffahren. Auf der letzten HighEnd Messe in Bochum habe ich zB. eine kleine Anlage gehört (Gesamtpreis lag so um die 5 oder 6000), die machte ungemein Spaß. Da sah manche superteure Anlage nicht besser gegen aus. War halt geschickt kombiniert und das gebotene Musikmaterial brachte die Anlage super rüber.

Ich denke, dass man mit moderaten Mitteln und den Lautsprechern von Manfred (insbesonder die Atmosphäre-Reihe) schon in Regionen vorstossen kann, wo manch anderer einen hohen 5 stelligen oder gar 6 stelligen Betrag für hinlegt.

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BeitragVerfasst am: Fr Feb 04, 2011 12:35 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Genauso sehe ich das auch.
Unser Hobby soll Spaß und keinen Frust machen.
Ich bin bisher von jeder Hörsession immer wieder gerne zum meiner Analge zurückgekehrt und habe mich zufrieden zurückgelehnt.
Wie gesagt, mit Manfred´s Konzepten haben wir, was das Preis-Leistungsverhältnis anbelangt, ein ganz dickes Polster bevor uns andere Lautspr. ernsthaft das Wasser abgraben.
Was jetzt nicht heissen soll, daß ich aufgrund des Preisleistungsverhältnisses über klangliche Missstände hinwegsehe und mit nur an dem Preis ergötzte.
Nee, ich bin glücklich und zufrieden mit dem was ich habe, selbst wenn ich auf einer HiFi Messe war.

Um nochmal auf den warmen Bass zu kommen; es sollte wirklich jeder den Klang nach seinem Gusto einstellen.
Wir Testen und Beurteilen ständig nur die Gerätschaften, was ist denn mit dem Hörer. Haben etwa alle ein REFERENZTROMMELFELL?
Hören alle gleich laut, hört jeder den gleichen Frequenzumfang. Hat der eine oder andere nicht einen Knick in der "Wahrnehmungskurve".

Gruß Kalle

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