MEMBRANTECHNOLOGIE

Verfasst am: Di Mai 13, 2003 12:57 am (Kein Titel)

IN bezug auf membranen, moecht ich das thema wieder aufgreifen.

Manfred kannst du nochmal genauer erklaeren welche bezeichnung welches membranmaterial beschreiben, ich komm da auch nicht ganz klar. Das wuerd mich schon interessieren, der uebersicht wegen, und andere bestimmt auch.

zum thema membranmaterial gibt es auch ettliches zu sagen und das ist ein ganz wichtiger punkt, das macht naemlich 80% des klangs aus (falls alles andere stimmt). Das sollte man shcon weiterdiskutieren.

Also wenn jemand fragen hat, oder soll ich sie mir selber stellen und beantworten?

Es gibt, papier, gegossenoder gepresst, polypropylen, andere kunststoffe, kevlar, glassfaser, carbonfaser, aluminium etc, metallfaser (!! habe ich eine hier, bring ich manfred mal mit), keramik (in allen formen) und dann noch die ganzen beschichteten geschichten und sandwich (und natuerlich Polyepicell nicht zu vergessen biggrin

). Und das ist auch noch nicht alles.

Also wenn jemand noch ein paar exoten kennt, her damit und ruhig nachfragen. Habe glaub schon was zu membranen gesagt, aber hier nochmal. Diese sollten steif sÃ©in und eine hoher innere daempfung haben, wobei sich das sehr oft widerspricht (leider). Weiche membranen haben zwar einen guten frequenzgang (sollten sie sonst sind sie kompletter mist)
aber klingen meist nicht so dynamisch und oft etwas lahm (ebenso gefuellte und zu schwere membranen).

So jetyt schiesst mal los!

Verfasst am: Di Mai 13, 2003 8:13 am (Kein Titel)

Ach ja ich habe schon von Holzmembranen gehÃ¶rt die in einer art Lauge in Zellulosefasern aufgelÃ¶st wird und daraus dann das endprodukt(die membran) hergestellt wird! Und ist nicht mal ein April/Mai scherz!
Entwickelt wird es von JVC meine ich! Hab ich aus der Audiovision!

Verfasst am: Di Mai 13, 2003 10:10 am (Kein Titel)

Verfasst am: Di Mai 13, 2003 10:39 pm (Kein Titel)

Hallo Michael,

nein, Metallmembranen sollen ganz sicher nicht "klingeln". Das ist nur ein unangenehmer Nebeneffekt. Wie bereits erwÃ¤hnt soll eine Membran steif sein, damit sie dem idealen Kolbenschwinger mÃ¶glichst nahe kommt. Ideal geht nach Stand der Technik aber nicht. Metalle haben einen hohen E-Modul (Widerstand gegen Verformung) und kommen dieser Forderung sehr nahe. Mit diesem hohem E-Modul geht auch eine hohe Schallgeschwindigkeit einher. Das herzuleiten sprengt den Rahmen eines Forums, ich erwÃ¤hne das nur, weil z.B. in der hobby hifi oft diese Schallgeschwindigkeit erwÃ¤hnt wird.

Kein Vorteil ohne Nachteil. Metalle haben zwar die gewÃ¼nschte Steifigkeit aber leider eine miese innere DÃ¤mpfung. Zur veranschulichung Ã¼berlege Dir, was passiert, wenn du einen Hammer auf einen Amboss und einen Stapel Papier haust. Und genau das passiert in einer Metallmembran auch. Die Membran schwingt auf ihrer Eigenkreisfrequenz aus. Erkennbar ist diese im Impedanzschrieb als kleiner Schlenker. Im Amplitudenfrequenzgang ist oft ein deftiger Buckel zu sehen. Und im kumulativen Zerfallsspektrum (Wasserfalldiagramm) ein langes Nachschwingen.

Verhindert werden kann dies nicht, aber mit Schaltungstricks kann man der Sache recht gut beikommen durch Saugkreise und/oder steilen Filtern.

Verfasst am: Mi Mai 14, 2003 1:54 am (Kein Titel)

@tyson

naja wenn ich schon "holzmembran" hoere. Das ist bestimmt wieder so ein schwindel. Ueberleg mal wie papier gemacht wird (selbst klopapier). Da wird holz kleinschnippselt und dann mit wasser vermengt zu einem brei und dann gegossen (bei hochwertigem papier allerdings nur) und dann getrocknet, fertig. Im prinzip ist das was du da geschildert hast, klingt also verdammt nach gegossener papiermembran.

@ battlepriest: doch doch es waere schon recht interessant das im detail zu lesen und sprengt durchaus nicht den rahmen hier, nur zu! Was hat den die ausbreitungsgeschwindigkeit ("schallgeschwindigkeit") hiermit zu tun??

@mIchael

hab auch schon metalltreiber gehoert, die nicht so "klingeln" dh keine stoerenden resonanzen aufweisen. Das kann natuerlich an der weiche liegen bei der man den stoerenden bereich halt rausgefiltert hat, oder aber auch durch akustische bedaempfung, das ist durchaus moeglich, dh es muessen nicht alle metallmembranen resonanzen aufweisen!!
In diesem zusammenhang von eigenkreisfrequenz zu reden ist allerdings irrefuehrend! Erstens ist der unterschied zwischen kreisfrequenz und frequenz schlichtweg 2pi. Das hat also nix direkt mit einem kreis zu tun (ausser dem pi halt). Zweitens dreht es sich hier um partialschwingungen, die bei allen moeglichen frequenzen auftreten. Meist muss sich allerdings eine wellenlaenge bzw halbe als stehende welle entstehen koennen. Das ist im falle der axialen welle dann ein vielfaches der kreiswellenzahl, im falle einer radialen stehenden welle ist es allerdings von der membranbeschaffenheit abhaengig sowie von der randeinspannung und in diesem fall ist es meist nicht ein ganzzahliges vielfaches der wellenlaenge (und schon gar nicht der kreiswellenlaenge).

Klar hat eine metallmembran eine hoehere steifigkeit (hohes e-modul) und einen schlechten daempfungsfaktor, der wichtigste punkt fuer den hersteller ist allerdings, dass es verdammt billig ist! Alu und magnesium kostet nun wirklich nicht viel (vor allem bei den membrandicken) und die herstellunng ist denkbar einfach, das wird einfach gepresst, fertig. Mit metallmembranen kann ich dich totschmeissen. Metall ist zwar steif und alu etc relativ leicht, aber so leicht wie kevlar oder carbon ist es eben doch nicht und letztere bieten auch grosse steifigkeit und eine wesentlich bessere innere daempfung. Das kommt unter anderem auch von dem gewobenen im vergleich zum aluvollguss. Deshalb habe ich auch mal metallgewebe ausprobiert und siehe da (surprise surprise), die klingeln ueberhaupt nicht. Nur leider ist gewebe halt viel aufwendiger in der herstellung und deshalb teurer. Und wie gesagt in der industrie zaehlt jeder cent! Beim gewebe laesst allerdings auch wieder die steife nach, deshalb werden die gewobenen membranen, dann meist wieder mit kunstharz behandelt um sie steifer zu machen, und dann macht man den effekt aber teilweise wieder zunichte... sad

Eine loesung des problems stellte professor Podzus da bereits in den 40iger in seinem patent vor. Habe es hier kann es mal kopieren. Da wird ausfuehrlich beschrieben wie eine optimale membran aussehen muss. Er hat dies ja dann auch spaeter praktisch umgesetzt und nicht umsonst hatten dann in den 50igern und 60igern alle rundfunkstudios die K&H lautsprecher mit podzus treibern. Leider ist er schon vor langer zeit gestorben und sein nachfolger Goerlich hat den laden uebernommen und leider nix mehr verbessert seit 1950! Damit ist die technology stecken geblieben. Ich habe dieses prinzip jedoch wieder aufgegriffen und Polyepicell entwickelt. Dies beruht sehr genau auf diesem prinzip, das der professor in seinem patent beschrieben hat und liefert enorm gute ergebnisse. Sicherlich kann man mit noch mehr geld und noch mehr zeit die geschichte noch weiter untersuchen und verbessern. Nach 7 Jahren entwicklung und guten ergebnissen, habe ich dann aber naegel mit koepfen gemacht und produziere die dinger nun in serie.
Das material ist ein polymer hartschaum mit metallstaub. Durch das schaumartige gebilde wird eine extrem geringe dichte erreicht die aber gleichzeitig sehr steif und unbiegsam ist. Durch wahl des mischverhaeltnisses, kann die innere daempfung beliebig eingestellt werden und auch die obere grenzfrequenz der membran. Wir stellen alle membranen so ein, dass sie oberhalb von 3000-4000 Hz mit mehr als 12dB/oktave natuerlich abfallen und das macht dann tiefpaesse ueberfluessig. Auch der hochtoener wird aus diesem material gefertigt und hat eine membrandicke von 0.1-0.2mm (von aussen nach innen) und ist dabei so hart, dass ein eindruecken unmoeglich ist. Erst ab einer grossen kraft (da muss man schon gut druecken) bricht das material dann. (in dem fall haette man aber jede metallmembran auch schon eingedrueckt). Beim Ht ist natuerlich prinzipbedingt immer eine weiche noetig, in diesem fall am besten 18dB. Durch die steife und die geometrie strahlt dieser Ht jedoch bis ueber 40000Hz fast ohne abfall ab! (zum vergleich, der esotec faellt bei 17000Hz schon extrem im frequenzgang ab) Auch das ausschwingen ist excellent und so auch die dispersion (wenig buendelung).

So nun genug eigenwerbung. biggrin

PS> ich komm hier beim laptop immer irgendwie auf das pad und schick somit alles ab obwohl ich noch gar nicth mit schreiben fertig bin Embarassed

Verfasst am: Mi Mai 14, 2003 9:11 am (Kein Titel)

Hallo Joachim,

die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist vom E-Modul abhÃ¤ngig. Die Formel ist recht einfach v=quadratwurzel(E/roh) wobei roh die Dichte ist. Dieser Zusammenhang ist zumindest bei Metallen so genau, dass er sogar zur E-Modulmessung per Ultraschall herangezogen werden kann.

Zu der Sache mit der Eigenkreisfrequenz und der Resonanz: Die EKF ist letztlich ein Bauteilkennwert resultierend aus seinen physikalischen Eigenschaften. Von Resonanz spricht man, wenn die Anregungsfrequenz auf dieser liegt. Das ist eigentlich bloÃŸ Haarspalterei, aber so isses nunmal gelernt und beim schnellen tippen schleicht es sich manchmal ein.

Ãœbrigens bin ich ganz und gar kein Freund von Metallmembranen. Mit der Hobbymesstechnik bekomme ich die Resonanzen einfach nicht so gut in den Griff wie Chassis mit gutmÃ¼tigeren Membranen. Ichhabe nur auf die Frage mit Metall so ausfÃ¼hrlich geantwortet, weil ich mich damit aufgrund meiner Ausbildung recht gut auskenne. Ãœbrigens heiÃŸt das Herstellverfahren fÃ¼r Membranen Tiefziehen oder Streckziehen. Wahrscheinlich letzteres. Dazu mÃ¼sste ich aber einen Schliff betrachten wink

Ich persÃ¶nlich sehe in Sandwichmembranen die das genaue Einstellen von innerer DÃ¤mpfung und Steifigkeit ermÃ¶glichen das grÃ¶ÃŸte Potential fÃ¼r die Zukunft. Interessant dabei finde ich, dass das schnÃ¶de Papier letztlich ein Kompositmaterial, wenn auch ein sehr altes, darstellt.

Verfasst am: Mi Mai 14, 2003 11:35 am (Kein Titel)

Verfasst am: Mi Mai 14, 2003 3:59 pm (Kein Titel)

hier eine schÃ¶ne ErklÃ¤rung der W-Membrantechnologie von FOCAL selbst:

http://www.focal.tm.fr/gb/home/utopiabe/tek/W.htm

im wesentlichen wird jetzt Fiberglas statt Kevlar(Aramid) eingesetzt.

dann noch dieses zu den Inverskalotten:

http://www.focal.tm.fr/gb/home/utopiabe/tek/Tweeter.htm

und dann hier Details zur Weichenphilosophie/Abstrahlverhalten vertikal:

http://www.focal.tm.fr/gb/home/utopiabe/tek/opc.htm

frÃ¼her hiess das auch mal high slope Filter. Bei uns seit Solution1988 + Expression 1989 eingesetzt.

Verfasst am: Mi Mai 14, 2003 5:22 pm (Kein Titel)

hai,
also ist diese weiche opc doch kein werbegag, wie mir joachim in einem anderen thread erklÃ¤rte, nur anders bezeichnet. j.mauhl ist von seinem berilium ht so begeistert, ist der wirklich so gut ?
jockel

Verfasst am: Mi Mai 14, 2003 5:30 pm (Kein Titel)

mist, war ja noch gar nicht fertich
"high slope filter" ist doch freiÃ¼bersetzt ein filter mit hoher flankensteilheit ??? der vorteil beim opc filter ist doch die geringe phasenÃ¤nderung, oder ? bessel-filter drehen doch auch weniger, besserer impuls und schlechtere welligkeit? zumindest Â´wird doch bessel gerne bei steilflankigen signalen genommen (nachrichtentechnik) gott ich habe keine ahnung keiner lÃ¤ÃŸt sich in die karten gucken cry

jockel

Verfasst am: Mi Mai 14, 2003 5:45 pm (Kein Titel)

das wird auch keiner bis ins letzte detail erklÃ¤ren...
Aber wenn das Filter unendlich steil wÃ¤re, und die Frequenzen sich nicht Ã¼berlappen haben wir theoretisch ideale Bedingungen. Keine (kaum)
Interferenzen und deshalb eine homogene Abstrahlung (wenn die Chassis gut sind).
Jetzt ist so ein Ã¼ber 30dB Filter zwar nicht unendlich steil, aber das ist schon extrem. Ich hab bei einer meiner Boxen den MT mit echten Ã¼ber 40 dB runtergeprÃ¼gelt (akustisch nachgemessen), das war einfach die beste LÃ¶sung in diesem Fall.

Bei dem Thema werden elektrische Phasendrehungen der Weiche + Impedanzverlauf der Schwingspule+
akustische Phasendrehungen der LS/Schallwandreflektionen, Membrangeometrien Anordnung der Chaissis (dAppolito) etc.pp... durcheinander gewÃ¼rfelt.
Du musst ganz einfach nur das Endresultalt sehen, denn sonst ist das extrem komplex (mathematisch) Ich verlass mich deshalb auch nicht auf Computer Simulatoren. Die zeigen immer nur ein Teil des wahren Problems.
Hoffentlcih versteht das noch einer... sonst lasst uns das irgendwann anhand eines praktischen Beispiels schritt fÃ¼r schritt erklÃ¤ren...
Ich glaub wir machen doch noch mal ein meeting mit richtigen Seminaren... dann kann man das mal reallife erleben.
Joachim wann bist du mal wieder lÃ¤nger inn Deutschland?
Du kannst dann mal deine LS-Chassis und Boxen endlich mal richtig prÃ¤sentieren.

Verfasst am: Mi Mai 14, 2003 5:53 pm (Kein Titel)

...vielleicht gepaart mit raumakustik und ohne kabel-voddo

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 1:24 am (Kein Titel)

wieso was ?? der raum ist doch voellig wurscht! Hauptsache das kabel ist teuer lol

Vorfuehrung klar, voll dafuer!

Bin im Oktober in D. Also vorfuerhrung vielleicht im November so vor weihnachten, das passt doch.

Mach auch gerne ein seminar, aber dann bitte fundierte fragen, das muss dann schon sein, sonst ufert das schnell aus.
so einfachere fragen kann man ja hier klaeren.

@ battlepriest:

Ich wollte eigentlich keine definition der ausbreitungsgeschwindigkeit in metallen, das weiss ich selber. Ich sags nochmal, ich habe Akustik studiert, und habe da eigentlich wenig luecken.
Was mir nicht klar war was das mit lautsprechern und abstrahlung zu tun haben sollte. Ich weiss natuerlich was es damit zu tun hat, aber ich wollte wissen was du eigentlich meinst, denn so einige dinge sind da nicht so ganz stimmig bei dir.
Was das mit der kreisfrequenz fuer eine materialkonstante sein soll weiss ich auch nicht, die kreisfrequenz ist 2pi mal f und da sich schall konzentrisch ausbreitet gibt es da eben dann ganzahlige zusammenhaenge, dh es ist einfacher zu rechnen mit w (das ist 2pi*f). DAs wird auch in der electronic viel angewendet, aber das fuert jetzt zu weit. Eigenfrequenzen koennen auch einiges bedeuten. Bei raeumen gibt es eigenmodi, wenn zB waende parallel sind (da sind wir wieder beim thema) dann bilden sich zwischen den waenden stehende wellen aus weil an den waenden direkt die schallschnelle immer null ist, dh da befindet sich ein knoten der welle in bezug auf die schnelle und ein bauch in bezug auf den druck. DAs ist IMMER so und deshalb hat man direkt an der wand IMMER einen ausglichenen frequenzgang, das bedeutet auch immer den vollen bass ohne ausloeschung. Wenn die waende nicht parallel sind werden die eigenmodi komplizierter und verschwommener, das ist meist von vorteil weil dann bestimmte frequenzen nicht so ausgepraegt sind und die resonanzen mehr verschmiert sind.
Ganz aehlich ist es auch bei membranen. NUr sind da die randbedingungen ganz andere. Da ist am membranrand zb ein schnellemaximum. Das haengt allerdings auch wieder stark von der sicke ab, deshalb sind sicken sehr entscheidend fuer den klang!
Zudem handelt es sich hier um koerperschall, welcher eine ganze andere ausbreitung hat. Bei membranen sind in erster linie biegewellen und longitudinalwellen entscheidend bei der ausbreitung. Die transversalwellen sind dann die die bei aufbrechen der membran auftreten. (das ist jetzt etwas vereinfacht, bitte nicht drauf festnageln ich kanns auch genau erklaeren aber dann wirds kompliziert).
Jede wellenform hat in einem medium wie zb einer membran nun seine eigene ausbreitungsgeschwindigkeit. Das haengt aber alles auch von der membrangeometrie ab, dh navimembran zb oder unterschiedliche dicke.
Bei einem metallstab kann man die ausbreitungsgeschwindigkeit ermitteln indem man an einem ende draufschlaegt und am anderen ende die zeitverschiebung misst. Das sind dann longitudinalwellen.
Zu allem ueberfluss beeinflussen sich alle diese wellen gegenseitig auch noch, deshalb ist eine berechnung extrem komplex und bei komplizierten formen wie zb Navimembran ist eine biegewellenabstrahlung bislang kaum berechenbar (wenn es einer jedoch weiss dann schnell melden, ich kenne keine veroeffentlichung).

Also welche ausbreitungsgeschwindigkeit welcher wellenart meinst du? Und bei was fuer einer materialform, blech, stab, scheibe etc...
Und schallgeschwindigkeit ist in diesem zusammenhang das falsche wort.

Was du mit eigenkreisfreq. meintest war wahrscheinlich die resonanzfrequenz (wahrscheinlich habt ihr da eine andere wortwahl, in der akustikliteratur wird es allerdings so nicht beschrieben).
Somit ist resonanz so definiert : die anregungsfrequenz entspricht der resonanzfrequenz des materials. Bei dieser frequenz gibt es eine resonanz. DAs ist auch bei filtern so. Diese definition ist allerdings recht trivial und tut wenig zur sache. Die definition die du da angefuehrt hastl, sagt im prinzip das gleiche aber verwirrt hier ettliche leser.

@Jockel
So nun zu filtern:
Wo habe ich da was gesagt von werbegag weiche?? Ich glaub da hast du was falsch verstanden.
Ich habe gesagt, dass die weichensteilheit und charakteristik auch vom chassis abhaengt, das hat der Manfred ja auch schon erklaert.
Im uebrigen hat ein BEsselfilter das beste impulsverhalten, aber auch die geringste steilheit. Wohingegen ein chebychef filter eine grosse steilheit hat aber auch ein "ringing" bei der eckfrequenz und ist daher bei weichen nicht geeignet. Die meisten weichen werden mit einer butterworth charakteristik gebaut, denn das ist ein guter kompromiss. Ich persoenlich mag keine filter die so ein leichtes nachschwingen bei der eckfrequenz haben und vermeide solche meist. Es gibt natuerlich noch tausen andere charakteristika ohne namen und im realen einbau erhaelt man eben fast nie ein exactes butterworth filter, aber das ist eigentlich auch egal, hauptsache es passt (klanglich). Und das ist genau was der manfred macht und deshalb sind alle weichensimulationen fuern ar...
Im endeffekt hilft nur messen und hoeren. Deshalb kann man da auch keine allgemeingueltigen aussagen machen, das haengt immer vom einzelfall ab.
Wer also freq weichen machen will, der kommt ums messen kaum rum. DA gibt es aber billige software und eine sehr gute soundkarte tut es da voellig. Da kann man zb cool edit pro nehmen oder freewareprogramme. Ist recht einfach und effektiv.

Im uebrigen filter sind filter, egal wie man sie nennt, das wichtig ist eben das sie passen, alles andere ist uninteressant. WEr also mit speziellen weichenkonstruktionen wirbt, will den kaeufern halt was vormachen von forschung und spezialkonstruktion. Aber im endeffekt kochen alle nur mit wasser. Und ich sage es nochmal, mensch die phasendrehung ist doch gar nicht soo entscheidend. Eine gleichmaessige phasendrehung hat man immer und das hoert man nicht! Ob das nun 180grad dreht oder 270grad ist doch schnuppe. Was man hoeren kann ist die gruppenlaufzeit und das auch nur bei impulsen. DA wird viel zuviel davon gefaselt um von wichtigen dingen abzulenken, wie zb dass lautsprecher x eben einfach lahm klingt. Der ganze technikschmuh ist auch hauptsaechlich fuer kunden die keine ahnung haben und sich davon beeindrucken lassen. WEr ahnung hat sieht sich das ding an und hoert hin. DAs reicht eigentlich voellig! Auf diese art wird schnell klar ob was taugt oder nicht. Und selbst wenn es mist ist aber dem kunden gefaellt, was solls hauptsache der kunde ist gluecklich, das wollen wir doch oder? Oder wollen wir alle in die hoeheren sphaeren der einzigen lautsprecherwahrheit eindringen und fuer immer im himmel der erleuchtung wohnen!??
Das ist eher was fuer asketen.
Ich denke spass muss sein! Das ist es was zaehlt. Das leben ist zu kurz um sich mit der einzigen wahrheit zu beschaeftigen (die man eh nie findet) und dabei allen spass verpasst!

Also an alle hypertheoretiker: bleibt mal auf dem boden!

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 6:41 am (Kein Titel)

@Joachim,
erst mal danke fÃ¼r die zeit, die du dir nimmst. du must entschuldigen, das man einige dinge versucht nachzufragen oder sogar unverschÃ¤mterweise auch noch zu verstehen. ich hab' e-technik studiert, kenne filter und deren Ã¼bertragungsfunktionen, nur der zusammenhang mit ls will mir sorecht nicht in den kopf. deshalb behaupte ich mit fug und recht, das ich keine ahnung habe! trotz aller theorie ist das alles entscheidene die praxis und das ergebnis. deshalb hab' ich mir damals die exp gekauft und werde mit hilfe manfreds mir in diesem jahr was "neues" und ultimatives gÃ¶nnen mit der sicherheit, am ende zufrieden zu sein. oder in ferdis worten gefasst: "son totgeiles dingen im keller zu haben". das schÃ¶ne am selbstbau sind 2 dinge: ich bekomme fÃ¼r mein geld das maximal mÃ¶gliche und habe individuelle fÃ¼r meine bedÃ¼rfniss angepaÃŸte ls. trotzdem ist dieses thema fÃ¼r mich ein lieblingshobby und reizt zu mehr als nur den nachbau. da ich mich nicht zu den megatheoretikern zÃ¤hle fehlt mir deshalb einiges an fachwissen und noch viel schlimmer an praxis wodurch der natÃ¼rliche drang, fragen zu stellen, ausgelÃ¶st wird. das mir die experten keine geheimnisse erzÃ¤hlen, versteht sich von selbst, aber fÃ¼r hilfreiche pratische tipps wÃ¤re dankbarkeit garantiert. damit ist fÃ¼r mich das frage antwortspiel beendet.
fÃ¼r meine kinder werde ich im winter kleine ls versuchen selbst zu "entwickeln" und bin selber gespannt, wie weit ich komme. das finanzelle risiko ist gering und die neugierde zu groÃŸ. ich halte dich diesbezÃ¼glich bei interesse auf dem laufenden.
danke dir trotzdem, den es gibt kaum admins, die sich solch eine mÃ¼he geben wie du.
jetzt ein bisschen kritik:
das schlimme an beitrÃ¤gen von tantris und co. ist, das man gar nicht genau weiÃŸ was die wollen, und hinterher weniger versteht als vorher. ich kann mir lebhaft vorstellen, wie du bei den beitrÃ¤gen in allerbester absicht versuchst, diese leute auf den richtigen weg zu bringen und dabei dein cholesterin rekordwerte erreicht!! lol

vielleicht hilft es allen, frÃ¼her einen punkt zu machen, wenn die absicht der beitÃ¤ge in richtung selbstdarstellung geht?!?
gruÃŸ jockel

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 8:43 am (Kein Titel)

@ Jockel

Genau so und nicht anders!!! gut

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 10:58 am (Kein Titel)

Falls es noch aktuell ist... FÃ¼r Car Hifi gibt es HIgh End Lautsprecher von Âµ-Dimension die haben anscheiend wirklich eine Holzmembran...

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 11:04 am (Kein Titel)

jo hast ein LINK?

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 12:47 pm (Kein Titel)

Ach gottchen, er hat studiert. Und, wen willst Du damit beeindrucken? Ich habe auch studiert und bin mir sicher, dass ich erheblich mehr Ã¼ber Werkstoffe, Mechanik inkl. Dynamik etc. weiÃŸ als jeder hier von Euch. Allerdings lÃ¤sst es sich wirklich nicht auf einem Niveau diskutieren, wo jede TriviatlitÃ¤t erklÃ¤rt werden muss. Wenn Du wirklich nicht weiÃŸt, was eine Eigenkreisfrequenz ist und Du meine kleine ErlÃ¤uterung hierzu nicht verstanden hast, dann google doch einfach.

Admin, lÃ¶scht meinen Zugang, schaukelt auch weiterhin gegenseitig die Eier und erfreut Euch an den Schleimern, die vÃ¶llig ohne jede Ahnung zu jedem ScheiÃŸ ihren wertlosen Kommentar abgeben.

Viel SpaÃŸ noch.

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 1:07 pm (Kein Titel)

@ Battlepriest

Du bist nur ein angeber der meint er kann jedem seine meinung einreden. Und wenn joachim was sagt ist das falsch! Dann leg mal los! Was hast die bisher tolles mit deinem wissen gemacht?

Die mit den du dich hier anlegst sind Profis und haben LS gebaut und aus scheisse Gold gemacht wovon andere nur in BÃ¼chern lesen!

Und sind damit auch jetzt noch erfolgreich! Und wenn es dir nicht passt das die member hinter den stehen dann isses nur neid! Geh du lieber mit deinen Streber kollegen fachsimpeln wÃ¤hrend wir jungs hier das wovon du immer predigst(und womÃ¶glich auch total falsch) in die Tat um setzten!

@-MZ-
also irgendwie mag ich das forum hier nicht mehr wenn es solche idioten gibt! Kannste es net so machen das alle sich anmelden mÃ¼ssen? das wÃ¤re besser!

Denn die kann mann schneller raushauen! Noch was, wenn es zu heftig ist kannste meine mail sofort lÃ¶schen! Bidde mehr Harmonie! Ich kriege sogar bei der Arbeit(wo ich jetzt nunmal bin) die Krise! (kann auch an Ebay liegen! schÃ¶nen dank gÃ¼nter!) irre

Und ich muss schon sagen mir tut es selber leid das ich soooo hoooch auf dein niveau hochkommen muss um mit dir so was zu schreiben wie ich es gerade getan habe!!!

biggrin

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 2:17 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 2:23 pm (Kein Titel)

Aber Aber, das ist doch nicht der Ton, mit dem wir hier jetzt miteinander umgehen wollen, oder

Ich finde das langsam traurig. sad

Egal, was einer sagt, man muÃŸ ja nicht gleich persÃ¶nlich beleidigen. Wie war das noch mit der Kritik an Joachim (anderer Thread)...???

Also lieber Ferdi, bitte mÃ¤ÃŸigen!
Das sollte natÃ¼rlich fÃ¼r alle gelten!!

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 2:32 pm (Kein Titel)

Hab ich dir doch geschrieben Michael! Confused

Ich habe es doch geÃ¤ndert! Nur wenn er sagt wir schleimen, greifft er mich auch an! Und ich schaukele nicht mit meinen eiern! Da kannste sichersein das die mir jemand schaukelt! evil

Aber du hast recht! Ist langsam traurig! Ich hab keene lust mehr auf sowas wie BP zu antworten! sad

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 9:54 pm (Kein Titel)

nachdem ich das eineProblem grade gelÃ¶st hab
kommt jetzt mal der Battlepriest dran...
Das hatten wir ja alles schon mal...ich hab BP schon vor Tagen angeboten mal ein ernstes Wort mit ihm am Telefon zu wechseln, um die Forums-anonymitÃ¤t zu durchbrechen.
Wenn er das weiterhin nicht wahrnimmt, unterstelle ich, dass alles Absicht war um hier Terror zu machen, siehe ein paar andere Kandidaten, die das an anderer Stelle auch bestÃ¤tigt haben.

Battlepriest bitte meld dich mal bei mir wie in der PM schon erbeten.
Ansonsten ist jetzt Schluss mit der FÃ¤kalsprache und Anmacherei.
Ich werde in Zukunft rigoroser durchgreifen (vor allem bei Neueinsteigern, die schon beim 2ten post anfangen rumzustÃ¤nkern!)

Verfasst am: Do Mai 15, 2003 10:41 pm (Kein Titel)

Manfred... und ich bin bin dafÃ¼r

Vielleicht geht dann dem ein oder anderem nach langem gruebel

doch mal ein licht

auf.
Man kann ja Diskutieren ab immer diese FÃ¤kalien... mein Monitor ist schon ganz braun stinkig und mir ist soooo schlecht embarrassed

beim lesen geworden.
GrÃ¼ÃŸe
Daniel

Verfasst am: Fr Mai 16, 2003 1:20 am (Kein Titel)

Hallo Jockel,

danke.
Du darfst gerne fragen stellen, kein problem, auch dumme.
Auf besserwisserei und streiterei steh ich allerdings nicht (du weisst wen ich meine) und du hast recht, ich werde da in zukunft frueher einen punkt machen: als erstes gibt es eine verwarnung (hoefflich) und wenn dann angriffe auf Manfred oder mich kommen wird es einfach rausgeloescht fertig. Mir ist da auch meine zeit zu schade jedem spinner was erklaeren zu wollen, der eh nix erklaert haben will, sondern meint mit seinem heftchenwissen sich grosskotzig profilieren zu wollen (was dann ja eh meist voll in die hose geht wenn man dann mal nachhakt).
Also nur zu mit den bastelarbeiten und ruhig nachfragen, und so viele geheimnisse gibt es da gar nicht.
Da wird von mancher seite eher ein geheimnis um nix gemacht, damit es so aussieht als habe man den "stein der weisen" gefunden (originalzitat von damaliger werbung bezueglich dynavent, oder wie das hies). Bei den frequenzweichen gibt es ein paar kniffe, aber das nuetzt dir alles nix, das kommt ja immer auf den einzelfall an und ausserdem muss man es dann eben auch nachmessen koennen. ABer ansonsten ist es straight forward, gute chassis, vernuenftige weiche und passendes (vernuenftiges) gehaeuse. Fertig. DAmit kommt der basler schon sehr weit. Alles weitere wird dann aufwendig und schwierig und erfordert eine menge zeit und messungen.
Vom frequenzweichentuning rate ich prinzipiell ab. Insbesondere bei bausaetzen, die sind meist eben schon optimiert und da kann man nur noch verschlimmbessern.
Die groesste klangliche verbesserung erreicht man meist mit dem austausch der treiber, (wenn man bessere findet!). DAnn muss man natuerlich auch die weiche anpassen.
wenn man keine messmoeglichkeit hat fuer weichen, dann sollte man die standard berechnungen halt zur not nehmen und dabei immer auch die impedanz glaetten (sonst gelten die standard formeln nicht!). Und dann kann man eben per gehoer tunen (das ist aber hoellisch schwer ohne referenz).

In bezug auf die unangebrachten aeusserungen einiger newbies kann ich nur sagen, dass ich darauf nicht mehr eingehe, da ist ja fachlich null rueber gekommen, die haben sich schon selbst disqualifiziert. punkt.

Verfasst am: So Mai 18, 2003 1:25 pm (Kein Titel)

Habe gerade was von der "neuen" Grande Utopia gelesen. Was hat es mit dem neuen BERYLLIUM-HT auf sich. Manfred, hast Du den schon mal gehÃ¶rt?
Was bringt das und gibt es den auch auf dem "freien" Markt?

Verfasst am: Sa Jun 14, 2003 7:29 am (Kein Titel)

Ja Manfred sprich mal was dazu.

Ich habe ihn hier downunder schon gesehen im schaechtelchen aber nciht gehoert,leider.

bin mal auf der focal seite gewesen um was darueber zu lesen, hoert sich interessant an,aber immer wenns spannend wird ist schluss. Find ich nicht gut gemacht auch passen einige aussagen nicht zusammen. Wuerde gerne genaueres wissen, aber vielleicht wollen die das auch nicht sagen...
Ich denk nur wenn man eine so tolle technologie entwickelt sollte man es auch besser erklaeren koennen, denn manche aussagen da sind echt quatsch, oder ich habs nicht richtig verstanden, vielleicht ist es auch die uebersetzung aus dem franzoesischen (deren englisch ist ja nicht so berauschend). Kann man das auch in franzoesisch lesen?? (dann versteh ichs wahrscheinlich auch nicht Confused

)

**neu hier ;)** Anmeldungsdatum: 05.06.2003 Beiträge: 9

Moin Joachim,

ich klann dir keine Infos zur Technologie geben nur halt mein Eindruck von dem HT durch hÃ¶ren der Grande und nun auch der Micro.

Ich hÃ¶r selber schon sein einigen Jahren (17 um genau zu sein verschiede LS mit Focal chassis, im moment die 906) und kann dir in soweit nach ersten EindrÃ¼cken sagen das das "burschikose" der aktuellen HT's beim BE so nicht mehr da ist. (Ob das jetzt nur am HT liegt oder auch am steiferen resonanzÃ¤rmeren GehÃ¤use (Aussage von JM selbst, konnte ihn halt danach fragen smile

) weiÃŸ ich nicht.) Ich hab bei der 906 zum beispiel oft den Eindruck das der HT bei hÃ¶heren SchalldrÃ¼cken etwas unprÃ¤zieser und "rauher" wird. Bei der MIrco ist das so nicht festzustellen. (Die MicroBE und die 906er sind was die Abmessungen und das GehÃ¤use Design angeht fast Zwillinge).

Was ich allerdings bedenklich finde ist der Preis der wohl selbst intern auf dem Niveau der groÃŸen Basstreiber liegen soll weshalb wohl auch keine Konstruktionen wie die Bipole mehr angeboten werden.

Cheers, Tjobbe

P.S. ... obiges sind wie gesagt rein subjektive HÃ¶reindrÃ¼cke....

Verfasst am: Sa Jun 14, 2003 11:33 am (Kein Titel)

mal ganz kurz:
1. Beryllium ist uralt..siehe YAMAHA NS1000 1978!
2. der Klang/Performance des HT wird nicht durch die Membran gemacht!
3. Alle frÃ¼heren HT waren in meinen Augen besser, da
a.nicht zwangszentriert
b. mehr Zeit und Liebe zum Detail (alles handarbeit!)
4. Die QualitÃ¤t eines FOCAL HT hÃ¤ngt vom richtigen handling ab und nicht von dessen Membran-Technologie.
5. Die alten T120FC mit FerroCobalt PolstÃ¼ck hatten fast 18000 Gauss
und konnten weit Ã¼ber 95dB! also alles alter KÃ¤se...

ich denke man muss halt die PreiserhÃ¶hung (von 50000 auf 75000E!!!)
argumentieren...
und deshalb empfehle ich, fÃ¼r das Geld ein nettes Cabrio zu kaufen, das ist sein Geld wenigstens wert...
Im Laufe der Zeit werde ich euch die "Geheimnisse" des FOCAL HT noch erklÃ¤ren, aber das kommt noch...
denn dazu muss man auch einiges LS-Technologie know how besitzen, um fundiert RÃ¼ckschlÃ¼sse ziehen zu kÃ¶nnen.
FÃ¼r euch ist das doch uninteressant wie der HT an sich klingt, wenn die neuen JMLab fragwÃ¼rdige Weichenkonzepte haben, die ursprÃ¼ngliche DYNAMIK plÃ¶tzlich nicht mehr vorhanden ist,
und der eigentliche Entwickler( ca 1986-2000, Michel Donard) schon lange nicht mehr bei FOCAL arbeitet.
Ein Freund hat mir gesagt, ein EnglÃ¤nder macht das jetzt, kein Wunder ..... cool

Das Kapitel FOCAL als innovativer Chassishersteller ist schon lange fÃ¼r mich abgeschlossen.
Da schaut euch lieber mal Joachims Treiber an... der macht da weiter wo FOCAL aufgegeben hat wink

Verfasst am: Sa Jun 14, 2003 12:07 pm (Kein Titel)

Genau das ist der Punkt!
Wie kommt das, das dieser sau blÃ¶de LS auf einmal vom Wirkungsgrad her so absackt? Ja, da war wahrscheinlich ein Praktikant bei JMLab am werke! biggrin

87 db ist schon derbe bei so einer bestÃ¼ckung!