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 Neuer Vollverstärker - die Suche hat ein Ende

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tysonzero
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BeitragVerfasst am: Sa Mai 13, 2006 11:47 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Ansonsten belibe ich dabei, gebt das Geld für gute Boxen aus und max 300€ für den Verstärker.
Eine Imagination 3 (HighEnd Version 1400E+300€ Amp) wird alles wegfegen, was im Bereich 1000€Amp und 700 Euro Boxen liegt.
Und der Unterschied ist "gefühlt" 100x grösser.


100% Agree!

Man holt wesentlich mehr aus Lautsprechern aus... Ich würde sagen:

Mehr Lautsprecher bis zu 50% steigerung... Mehr verstärker... 10% steigerung, ausser man vergleicht äpfel mit birnen. Also 100€ verstärker mit 10000€ verstärker...

_________________
tschakka

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BeitragVerfasst am: Sa Mai 13, 2006 8:05 pm    @ analog Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Jan,
ich bin deiner Meinung. Ich höre auch deutliche Unterschiede sowohl bei Verstärkern und erst recht bei CD Playern.
Und wenn die Geräte warm sind, spielen sie auch besser!
Wissenschaft hin oder her. Für mich sind die Ohren entscheident.
Viel Spaß mit deinem wunderschönen neuen Verstärker.

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analog
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BeitragVerfasst am: Sa Mai 13, 2006 9:50 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Äpfel und Birnen? Hmmm...Rolling Eyes

Es gibt meiner Erfahrung nach Verstärker. die messtechnisch schlechter abschneiden und mit meinen Ohren dennoch besser klingen. Sorry, aber ich glaube nicht an Messwerte, sondern an das, was ich höre, wahrmehme, empfinde. Warum nur fällt es gerade in der sog. Hifi-Branche vielen so schwer, das zu akzeptieren? Ich brauche keinen Blindtest oder irgendeine Wissenschaft und ich muss weder mir, noch sonst jemandem etwas beweisen. Es sollte doch eigentlich mittlerweile allgemein bekannt sein, dass bzgl. Wahrnehmung und deren Verarbeitung noch nicht einmal die Spitze des Eisbergs erforscht wurde, da es bislang unmöglich ist, die Komplexität der Vorgänge zu erfassen. Ein Teil macht eben noch kein Ganzes.

Die Unterschiede zwischen LS sind auch meiner Erfahrung nach deutlich erheblicher als zwischen Verstärkern oder sonstiger Elektronik, ganz zu schweigen vom Einfluss des Raums, allerdings kenne ich keinen 300€ Verstärker, der für mich das nonplusultra wäre, aber das sei jedem unbenommen. wink

Ich hatte schon x verschiedene Verstärker hier. Zuletzt haben meine Frau und ich die Unterschiede zwischen 4 versch. Verstärkern (Lautstärke exakt gleich gepegelt) herausgearbeitet. Jeder hatte eine andere Klangsignatur, manchmal deutlich, manchmal sehr diffizil.
Übrigens, auch damals klang ein Lecson Quattra+ deutlich anders, als ein NAD, AVM, Audiolink oder Pathos.
Manfred, ich kann einfach nicht glauben, dass du keine klanglichen Unterschiede zwischen Verstärkern wahrnimmst, unabhängig davon welche klangliche Abstimmung du als die "richtigere" empfindest.

_________________
Ciao Jan

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michaellang
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BeitragVerfasst am: Sa Mai 13, 2006 10:25 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Ansonsten belibe ich dabei, gebt das Geld für gute Boxen aus und max 300€ für den Verstärker.
Eine Imagination 3 (HighEnd Version 1400E+300€ Amp) wird alles wegfegen, was im Bereich 1000€Amp und 700 Euro Boxen liegt.
Und der Unterschied ist "gefühlt" 100x grösser.


Klar, mit den Boxen gehe ich ganz konform!!
Macht keinen Sinn teure Verstärker an "billigen" Boxen zu betreiben.

Aber einen wirklich guten Amp (der muß ja nicht zwangsweise einige Tausender kosten) an den von Dir genannten Evo3 sollten doch noch etwas mehr rauskitzeln können. Ist wiegesagt der wesentlich kleinere Unterschied, aber gute Lautsprecher sollten die Unterschiede der Elektronik auch "besser" wiedergeben können. Ist das Tüpfelchen auf dem i-Punkt wie ich meine. Es gibt da gewisse "Konstellationen" von Elektronik und LS, die passen dann einfach besonders gut.
Man erkauft sich allerdings den (relativ kleinen) Mehrgewinn für bedeutend mehr Geld, als beim LS!!
Habe aber bereits Elektronik hier gehabt (vornehmlich Verstärker), die IMHO ne Menge an Musikgenuss gebracht haben.

Und mit "warme" Verstärker meinte ich nicht, dass die besonders warm oder gar heiß sein müssen! wink
Aber ich bin der Meinung, dass sich elektronische Geräte immer etwas "homogener" , "runder" anhören, wenn Sie einige Minuten gelaufen haben. Dann sind die eben auf Betriebstemperatur. Denke auch dass das im Bereich von 25-35° auf der Platine liegen sollte....

Aber dass es überrhaupt keinen Klangunterschied bei Elektronik gibt, kann mir immer noch keiner weismachen. Meine Hörerfahrungen sagen da was anderes. Und auch Du Manfred mit einem geschulten Gehör solltest prinzipiell Unterschiede wahrnehmen können. Du hast doch früher auch Elektronik verkauft!! wink Wie Jan bereits sagte: was dann "Besser" ist, sei dahingestellt....

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Gruß,
Michael
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Zuletzt bearbeitet von michaellang am So Mai 14, 2006 10:49 am, insgesamt einmal bearbeitet

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Bergsteiger
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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 12:58 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
bleibt skeptisch bei Chinaprodukten, die keine 5Jahre erfogreich getestet auf dem Markt sind.
Wenn die Firmen erst 1-2 Jahre produzieren ist das bedenklich. Ausserdem kennt niemand deren "Serienkonstanz"


Die Fa. Jungson gibt es laut deren homepage seit 1993. Den JA88D gibt es wohl schon mehrere Jahre. Irgendwo habe ich gelesen, dass Jungson als HIGH-ENDer in China gilt, die sich mit Krell, Burmester etc. messen kann, nur viel günstiger. Dies gilt sowohl für den Klang, als auch für die Verarbeitung. Wie hier im Forum schon an anderer Stelle geschrieben wurde, gibt es natürlich auch diesen China-Billigschrott. Aber eins ist sicher, JUNGSON gehört definitiv nicht dazu.

Zitat:
Mess doch mal jmd den Strom im Ruhezustand. Bin mal gespannt wieviel "Class A" das wirklich ist.
Da sind bestimmt Schmelzsicherungen im vor den Elkos zu finden, also rausnehmen und mit einem 10/20 A Gleichstrom Messgerät messen, was da fliesst.


Mir persönlich ist es gleichgültig was ein Messgerät anzeigen würde, da nehme ich lieber meine Ohren und die sagen mir dass der Jungson einfach superb klingt. Er erzeugt diesen geilen Sound der süchtig macht. Bei meinem Verstärker-Vergleich machte sich der Unterschied in der Raumbreite und Raumtiefe besonders bei klassicher Musik deutlich bemerkbar, während dies bei Pop oder Jazz weniger wahrnehmbar war.

Zitat:
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Eine Imagination 3 (HighEnd Version 1400E+300€ Amp) wird alles wegfegen, was im Bereich 1000€Amp und 700 Euro Boxen liegt.
Und der Unterschied ist "gefühlt" 100x grösser.


Ich biete MZ eine Wette an: Eine Imagination 3 (HighEnd Version 1400E+1000€ Jungson JA88D) fegt denselben Lautsprecher mit einem 300€ Amp weg, und zwar locker mit großem Vorsprung. Man könnte zum Test auch Günters US nehmen, wenn gewünscht. Dafür wäre ich bereit meinen Jungson, den ich nächste Woche kaufen werde, zum Vergleich nach Heidelberg oder Walldorf zu schleppen. Besteht da Interesse ? Als Wetteinsatz schlage ich ein Weizenbier vor (oder auch zwei), dann wirds nicht so teuer für MZ bia Wie wärs ?

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michaellang
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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 10:55 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hey! super Idee!!
Ich kenn den Jungson nicht, würde mich aber brennend interessieren, ob man nicht doch den Unterschied am selben LS gegen einen 0815-300€-amp hören wird. Ich wette auch auf JA! wink

Wenn die EVo3 vorgestellt wird, könnte man ja einen Test machen.

Ps.:
Manfred: Gibt es bezüglich der Vorstellung bereits was neues?

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Gruß,
Michael
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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 1:14 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

ein Bier ist mir zuwenig..

Der Aufwand für eine A/B Umschaltanlage und die Zeit sind mehr wert (meine Standardwette war immer 1000DM)

vorausgesetzt es ist kein Trick angewandt (messbare Manipulationen, bzw lautes Rauschen) mach ich das sofort.

Du hörst bei 9 von 10 umschaltversuchen den besseren Verstärker anhand der "Räumlichkeit" oder des Basses etc und bist um 500 E reicher.
Ich muss nur noch nen 300E Vollverstärker finden oder einen Thomann S150 nehmen mit CD Quelle (hohe Ausgangsspannung niedere Impedanz).

BTW ich hätte es eh angeboten beim nächsten meeting.
Wir können das auch ohne Wette machen,

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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 1:20 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

zur Imag 3 (High End Version)

der wesentlich Teil der Entwicklung steht (Mi HT) aber die Basseinheit ist noch nicht fertig. Wie immer hat der Schreiner Mist gebaut.

Wenn Günter das gesamte System stehen hat, und wir es ausgiebig getestet haben (2-3Tage) folgen Fotos und kurz darauf die Vorstellung.

ich vermute nach Günters Aussagen das wird in ca 10 Tagen sein.

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michaellang
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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 5:17 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Super Manfred!
Freu mich schon auf das Probehören der Imag3 HE und auch auf den "verstärkertest"!!! wink

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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 5:49 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Das leidige Thema "Blindtests". Hier mal ein paar skeptische und m.E. Ernst zu nehmende Anregungen zum Thema:

Sind Blindtests zum Testen von Audio-Komponenten geeignet?

Blindtests (oder auch Doppel-Blindtests) werden gerne von einigen als ultima ratio bei der Beurteilung klanglicher Eigenschaften von Audio-Komponenten angeführt. Wenn diese richtig und unter Beachtung verschiedenster Kriterien durchgeführt werden, wird dem zunächst niemand ernsthaft widersprechen wollen.
Allerdings herrschen noch weit verbreitet Missverständnisse, ab wann ein "Blindtest" wirklich als ein Blindtest anzusehen ist.
Zudem gibt es eine offensichtliche Diskrepanz zwischen vielen Ergebnissen dieser Tests (wenn sie denn diesen Namen wirklich verdienen) und den in der täglichen Hörpraxis von Musikliebhabern überall auf der Welt gemachten Erfahrungen.
Um ein Missverständnis von vornherein auszuschalten: Die Bedeutsamkeit von Blindtests bei spezieller wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung (oder bei Weinproben wink) soll hier überhaupt nicht in Frage gestellt werden. Vielmehr soll die oft vorgebrachte Forderung nach Anwendung bei der gehörmäßigen Auswahl von Audio-Komponenten für den Heimgebrauch seitens der Endverbraucher kritisch hinterfragt werden.

Zunächst sei vorangestellt, dass auch wir (TMR) nach fast dreißig Jahren Tätigkeit in der Entwicklung von Audio-Komponenten (Lautsprecher, Verstärker, Netzentstörung, NF-Verbindungen) trotz mehrfacher Anläufe die Verwendung von Blindtests während der Entwicklung als unproduktiv und daher Zeitverschwendung verworfen haben.
Natürlich werden z.B. zwei technisch gleichberechtigte Schaltungsvarianten auch mal "blind" miteinander verglichen, um sich dann geschmacksmäßig für die anscheinend "bessere" zu entscheiden, aber das ist deshalb noch lange kein Blindtest im eigentlichen Sinne des Wortes.
Uns ist auch kein professionell mit Höreindrucken befasster Arbeitsbereich (sei es im Studio oder im Musikinstrumentenbau) oder auch andere mit Audio-Entwicklung befasste Firmen bekannt, wo man den Einsatz von ernsthaften Blindtests für zwingend notwendig erachten würde.
Jemand, der wirklich Kenntnis und Erfahrung der Dinge, die er entwickelt, hat, benötigt so etwas nicht (wenn man davon ausgeht, dass ein Audio-Entwickler nicht jedes Mal bei einer Neuentwicklung an physikalische bzw. psychoakustische Grenzbereiche stößt wink ).
Die Wahl und Beurteilung von Audio-Komponenten seitens der Endverbraucher findet zwangsläufig nach rein subjektiven Gesichtspunkten statt. Ziel ist letztendlich die persönliche Zufriedenheit, die durchaus bei jedem Hörer anders ausfallen kann.
Warum sollte also ausgerechnet hier ein Blindtest notwendig sein? Dient er wirklich dem genanntem Zweck? Kann er wirklich das gewünschte subjektiv-objektive Ergebnis liefern, bzw. alle klanglich relevanten Aspekte abdecken?

Ein richtig durchgeführter (Doppel-)Blindtest ist eine sehr aufwendige Angelegenheit, bedarf einer größeren Zahl von vorab ausgesuchten Hörern und muss statistisch sehr genau begleitet werden. Ein ernsthafter Test kann sich leicht über eine Woche hinziehen. Für eine relevante Aussage wird eine Trefferquote von ca. 90% benötigt. Übliche Blindtests im Audio-Bereich erreichen ca. 50% Trefferquote und daher sind die Ergebnisse als quasi zufallsbedingt anzusehen.
Wenn jemand also behauptet, er hätte außerhalb eines wissenschaftlichen Kontexts einen ernsthaften Blindtest erfolgreich durchgeführt, so ist es durchaus legitim, hier von vornherein Zweifel anzumelden.

Blindtests in unserem Zusammenhang sind daher nicht wirklich relevant, sind nicht mehr als ein theoretisches Postulat und spielen in der realen Welt bei der Entscheidungsfindung auch folglich so gut wie keine Rolle. Sie werden aber gerne in Diskussionen (speziell Usenet und Internet) problematisiert und als Messlatte für klangliche Unterschiede zumindest verbal benutzt.
Meistens hat aber hier die Frage nach durchgeführten Blindtests eher argumentativen Totschlagcharakter, um Hörerfahrungen Andersdenkender zu desavouieren.
In diesem Zusammenhang wird dann oftmals zwar hämisch, aber in völliger Verkennung logischer Zusammenhänge eine Begebenheit kolportiert, bei dem angeblich bei einem Blindtest Hörer verschiedene Kabel identifiziert haben, obwohl während des Test immer nur das gleiche Kabel benutzt wurde. Wahrheitsgehalt hin oder her, auf jeden Fall zeigt auch diese Anekdote überdeutlich, dass Blindtests eigentlich zum Test von Audiokomponenten völlig ungeeignet sind.

Daher sollte es zunächst einmal die Frage erlaubt sein, ob überhaupt jemals in einem sachgemäß ausgeführtem und allseits anerkanntem Blindtest (bzw. Doppelblindtest) eindeutige Unterschiede zwischen fehlerfrei konstruierten und installierten Audio-Komponenten (gleich welcher Art, aber immer auf jeweils technisch vergleichbarem Niveau, Lautsprecherboxen einmal ausgenommen) festgestellt wurden?
Auf deutsch: Ist der Blindtest überhaupt ein taugliches Mittel für diesen Zweck?
Die Beantwortung dieser Frage dürfte die Anhänger von Blindtests bei Audiokomponenten in nicht unerhebliche Schwierigkeiten bringen.

Wenn nämlich bislang immer behauptet wurde, dass vorher postulierte Klangunterschiede in der Regel bei Audiokomponenten durch Blindtests nicht verifiziert werden konnten, also es demnach auch keine klanglichen Unterschiede geben dürfte, so lässt sich genau aus dieser Tatsache eine andere, zumindest gleichberechtigte Folgerung ziehen, nämlich die, dass Blindtests für die praktische Feststellung von Klangunterschieden von Audiokomponenten anscheinend ungeeignet sind.

Mit nachfolgenden Erörterungen wollen wir diese Problematik ein wenig beleuchten und unseren eigenen kritischen Standpunkt zu einigen Aspekten vortragen.
Tiefergehende psychoakustischen Aspekte bei der Durchführung von Blindtests müssen unberücksichtigt bleiben, ebenso wie Fragen der Testmethodik, statistischen Auswertung sowie vorangehende Eignungstests der Probanden.

Zur Psychoakustik sei nur soviel angemerkt, daß es nach Stand der heutigen Erkenntnis für das neuronale System garnicht so einfach ist, verschiedene kurz aufeinanderfolgende akustische fast gleichartige Ereignisse, wie es bei einem üblichen Blindtest üblich ist, von einander zu unterscheiden.
Das neuronale System arbeitet nach dem Prinzip des "minimalen Aufwandes":
In dem Erkenntnisprozess musikalischer (oder anderer sensorischer) Botschaften legt das System zunächst alles beiseite bis auf ein bestimmtes Minimum an Informationshinweisen. Wenn die Erkennung erfolgreich war, wendet sich das System der nächsten Botschaft zu. Wenn nicht, greift es auf das Kurzzeitgedächtnis zurück und sucht nach zusätzlichen Hinweisen. Das gilt nicht nur für Einzeltöne, sondern auch für die musikalische Botschaft als Ganzes:

Das Nervensystem versucht, jede von früheren Erfahrungen her vorhandene Information (d.h. im Langzeitgedächtnis gespeicherte Botschaften) zu benutzen, um den Erkennungsprozeß neu herankommender Information zu beschleunigen und, wenn möglich vorherzusagen.

Diese neuronale Verarbeitungsstrategie ist bei der Sprachwahrnehmung gut bekannt und kann u.a. auf einen natürlich Zusammenhang zwischen Musik und Sprache hindeuten.
(Quelle: Juan G. Roederer, Physikalische und psychoakustische Grundlagen der Musik, Springer-Verlag, 2000, ISBN 3-540-61370-6)

Wir wollen uns daher hier nur auf ein paar herausgegriffene Aspekte anderer Art beschränken, die aber jeder für sich schon geeignet ist, Zweifel an der sinnvollen Durchführung dieser Tests aufkommen zu lassen.

Probleme bei der Vorbereitung eines Blindtests

Unbestritten ist natürlich, dass die optische Anmutung des zu testenden Geräts und die markenspezifische Erwartungshaltung seitens des Hörers eine große Rolle spielt - das Auge hört mit.
Daher ist der Grundgedanke und die Intention bei Blindtests von Audiogeräten, nämlich den Hörer im Unklaren zu lassen, welches Gerät er gerade hört, zumindest, wenn es um klangliche Aspekte geht, durchaus nachvollziehbar.
Ohne Zweifel kann man sich, je nach Bedarf, Geräte "schön" oder "schlecht" hören. Die vorherrschende Grundstimmung (inkl. Geldbeutelinhalt) des Probanden bestimmt in hohem Maße das Ergebnis. Kommentare von Mithörern oder Verkäufern können ebenfalls das Ergebnis beeinflussen.
Grundsätzlich sind die bei Blindtests zu erwartenden Unterschiede abhängig von der Art der zu testenden Komponente und bei nichtpathologischen Konstruktionen meistens mehr im Nuancenbereich als im Grobdynamik- und Grobfärbungsbereich zu finden.
Die Unterschiede sind also nicht "weltbewegend", sondern eher subtil. (Das diesem Umstand oft nicht im angemessenem Maße bei der verbalen Beschreibung der klanglichen Unterschiede Rechnung getragen wird, ja hier sogar häufig übertrieben wird, ist ein anderes Thema und hängt mehr mit dem unzureichendem zur Verfügung stehendem Vokabular der Testhörer zusammen.)
Daher erfordert die Durchführung von aussagefähigen Test eine sehr gute und möglichst "neutrale" Wiedergabekette sowie einen Raum mit sehr guten "neutralen" akustischen Eigenschaften.
Vor die Anlage gehört ein akustisch durchlässiger, aber optisch undurchlässiger Vorhang.
Diese Voraussetzungen werden in der Praxis (falls es so etwas überhaupt gibt) bei Nichtprofis (dazu zählen erfahrungsgemäß leider auch viele Fachhändler) fast nirgendwo erfüllt.

Sweet spot

Weiter bestimmt die Größe des "sweet spots" zudem die Anzahl der Hörer, die gleichzeitig unter gleichen Voraussetzungen hören können. Das werden in aller Regel nur ein bis zwei Hörer sein.
Sind es gleichzeitig mehr Zuhörer als der "sweet spot" es prinzipiell zulässt, darf man das Ergebnis dieses Hörtests zumindest mit einem Fragezeichen versehen.

Ein Blindtest in unserem speziellen Fall wird durchgeführt, indem verschiedene gleichartige Komponenten zeitlich hintereinander in einer Audiokette einem Zuhörerkreis vorgeführt werden, ohne dass dieser weiß, um welche Komponente speziell es sich jeweils dabei handelt.

Umschaltzeit

"Zeitlich hintereinander" kann 20 Sekunden oder 10 Minuten bedeuten, wobei die Zeitdauer in jedem Fall ebenfalls Anlass zu jeweils durchaus berechtigter Kritik und Diskussionen bieten kann - bis hin zur Infragestellung des gesamten Tests. Ein gut durchgeführter Test sollte dem Probanden die Wahl des Umschaltzeitpunktes und die Umschaltdauer möglichst selbst überlassen. Tests, die die Probanden in ein feststehendes Zeitraster zwängen, erzeugen Stress und damit bestenfalls ungenaue Ergebnisse. Der Testleiter muss sich natürlich jeden Kommentars enthalten oder, wie im Falle des Doppelblindtest, ebenfalls über die Testfolge im unklaren gelassen werden.

Gleicher Wiedergabepegel

Grundvoraussetzung bei abwechselnden Komponenten muss natürlich ein konstanter (d.h. bei allen zu testenden Komponenten gleichartiger) Wiedergabepegel sein.
Das ist schon die erste ernsthafte technische Hürde bei Ausrichtung eines Blindtests. Eine Pegelanpassung ist in der Praxis nicht trivial und erfordert massive elektrische Eingriffe in die Anlagenkonfiguration sowie ein Minimum an Mess-Equipment plus zugehöriger Erfahrung bei der Bedienung.
Man stelle sich beispielsweise einen Endverstärkertest vor. Hier müssen Quellen umgeschaltet und eventuell angepasst werden, während gleichzeitig die Lautsprecherboxen umgeschaltet werden müssen. Ohne externe zusätzliche Gerätschaften, die zumal von sehr hoher Qualität sein müssen, ist das nicht zu schaffen. Wer hat schon solche Geräte zur Verfügung?
Sollen Lautsprecherboxen blind getestet werden, stellt sich sofort die Frage der gleichberechtigten Aufstellung im Raum.
In der Industrie sind aufwendige Abhörräume bekannt geworden, bei denen die verschiedenen Lautsprecherpaare karussellartig jeweils an die gleiche Position gesetzt werden. So etwas ist in unserem Fall natürlich für einen Normalanwender undenkbar.
Auch die Einmessung wirft Probleme auf. Unterschiedliches Abstrahlverhalten kann trotz gleichem Pegel am Messplatz zu unterschiedlichem Gesamtlautheitseindruck führen und so das eigentlich zu verhindernde Identifizieren erleichtern, bzw. einen Lautsprechertyp bevorzugen oder benachteiligen helfen.

Höreindruck und Messtechnik

Verstärker, CD-Player (Laufwerk und DA-Wandler) und Leitungen unterscheiden sich bei nichtpathologischen Konstruktionen in ihren allgemein zugänglichen technischen Parametern so gut wie immer erst weit außerhalb des Hörbereiches (Bandbreite) bzw. weit unterhalb der Hörschwelle (Klirrfaktor), wenn wir bei Hörbereich und -schwelle den heutigen Stand der Erkenntnis zugrunde legen.
Kann man also daraus folgern, dass Geräte, die sich messtechnisch im relevantem Hörbereich so gut wie gar nicht unterscheiden, alle also gleich klingen? Dem widerspricht die Erfahrung. Das Thema "Messwerte als Auswahlkriterium" bei diesen Geräten kann schon seit Jahren als irrelevant zu den Akten gelegt werden.
Ähnlich sieht es bei Lautsprecher- und NF-Leitungen aus.
Bei nichtpathologischen Konstruktionen liegen alle Leitungsparameter elektrisch weit außerhalb jeglichen Einflusses auf den Hörbereich, wenn man von "normalen" und quasi-normgerechten Ein- und Ausgangsimpedanzen der angeschlossen Geräte ausgehen kann.
Beim Lautsprecherkabel spielt zwar theoretisch der Leitungswiderstand zusammen mit dem Innenwiderstand der Endstufe u.a. eine Rolle bei der erzielbaren Dämpfung des Tieftöners. Übliche Querschnitte sind aber in der Praxis in dieser Hinsicht unproblematisch, bzw. das klangliche Resultat im Tieftonbereich ist in dieser Hinsicht meistens eher raumabhängig.
Selbst vorher vorgeblich deutliche Klangunterschiede sind häufig während eines Blindtests nicht mehr nachvollziehbar oder es sind eben Unterschiede da, wo eigentlich keine sein dürften.
Nach unserer Erfahrung versagt so gut wie jeder Proband bei einem Blindtest, wenn es um mehr als zwei zu vergleichende Objekte geht, unabhängig vom getestetem Gerät und der persönlichen Hörbildung. Für z.B. eine anstehende Audio-Entwicklung ist das eine ungenügende Grundlage und kein Audio-Entwickler wird sich daher auf die sehr zweifelhaften Ergebnisse eines Blindtests verlassen wollen.
Grundsätzlich kann man der Meinung sein, dass die meisten Klangunterschiede auch messbar sein müssten, aber dazu müssten zunächst erst entsprechende Messverfahren entwickelt werden.
Die Natur gibt nur richtige Antworten, wenn die Fragen richtig gestellt werden. Die meisten Messverfahren sind vermutlich heute noch zu statisch angelegt. Selbst heute bekannte und unstrittige akustische Phänomene lassen sich nur schwer messtechnisch erfassen und mit dem Höreindruck korrelieren.
Mit mittels Sinustönen, Rauschen oder Dirac-Impulsen durchgeführten übertragungsanalysen wird man subtilen Klangunterschieden messtechnisch kaum auf die Spur kommen, höchstens vielleicht mit genau definierten komplexeren Impulsfolgen, wobei die Herstellung einer Korrelation zwischen Hören und Messen dadurch auch nicht einfacher wird. Aber das nur nebenbei.

Beurteilung von Lästigkeit?

Ein ganz wichtiger Punkt bei der Beurteilung von Audio-Komponenten, der bei Durchführung von üblichen Blindtests völlig außen vor gelassen wird, ist das Phänomen der "Lästigkeit".
Eine Komponente erzeugt nach längerem Hören aufgrund spezifischer Verfärbungen und Verzerrungen ein Gefühl der Lästigkeit, das sich durch Unlust zum Weiterhören und Ermüdungserscheinungen beim Hörer bemerkbar macht. Der Hörer hat das Gefühl: "Irgendwas stimmt hier nicht."
Dieses Gefühl ist vermutlich der Hauptgrund für den Wunsch nach Wechsel einer Komponente. Dieses Gefühl der Lästigkeit muss kumulieren, d.h. hier ist eine längere Hörperiode nötig, damit dieser Punkt zum Tragen kommt und berücksichtigt werden kann.
Daher ist bei der endgültigen Bewertung einer Komponente ein Langzeittest unabdingbar.

Es bringt überhaupt nichts, sich durch einen Blindtest, der in der Regel meist sowieso ohne konkretes Ergebnis ausfällt, sich vielleicht bestätigen zu lassen, dass eigentlich keine Klangunterschiede vorhanden sind und demnach kein Grund zur Klage besteht, während man dann in der täglichen Hörpraxis dauernd mit dem besagten Gefühl der Lästigkeit konfrontiert wird.

Probleme bei der Durchführung eines Blindtests

Setzen wir einmal voraus, dass Pegelunterschiede aufgrund technischer Vorsichtsmaßnahmen keine Rolle spielen, dass Raum und Anlage auf höchstem Niveau spielen, dass keine externen Einflüsse gleich welcher Art das Ergebnis beeinflussen können - kurz, dass eine technische einwandfreie Durchführung des Blindtests gewährleistet ist.
Unklar ist anfangs noch die Zielsetzung des Tests bzw. die Aufgabe der Hörer: Sollen

a. anhand von Musikbeispielen Geräte zugeordnet werden oder
b. anhand von Musikbeispielen eine qualitative Bewertung der Geräte vorgenommen werden.

Das hört sich zwar ähnlich in der Aussage an, bedingt aber einen Unterschied in der Art und Weise, wie man an einen Test herangeht.

Punkt a hieße z.B.: "Wer kann diese Geräte unterscheiden?".
Punkt b hieße z.B.: "Welches Musikwiedergabe gefällt mir am besten?".
Wer eine gute Musikwiedergabeanlage besitzt, weiß, dass z.B. schon auf einer einzigen CD eines Interpreten die einzelnen Tracks durchaus in allen Belangen unterschiedlich abgemischt sein können.
Das bedeutet in der Praxis, dass es fast unmöglich ist, "neutrale" Quellen zu benutzen.
Letztendlich weiß niemand wirklich, wie etwas zu klingen hat, da ja schon im Studio beim Abmischen für den Endverbraucher unbekannte Lautstärken benutzt und dann dieser Hörsituation entsprechend Frequenzgangänderungen gemacht werden.
Weiterhin dürfte bekannt sei, dass bei der Kombination von Audio-Komponenten bestimmte Synergie-Effekte auftreten, bzw. auch gezielt eingesetzt werden (Stichwort: Kompensation von Klangeigenschaften).
Das ist schon bei der Ausrichtung von "normalen" Hörtests ein wenn auch lösbares Problem, das allerdings bei einem Blindtest zu einem prinzipiell unlösbarem Problem wird.
Bei vielen vergleichenden Hörtests kann es gar nicht um das Herausfinden der objektiv (falls so etwas überhaupt möglich ist) besten Komponente gehen, sondern eher um das Herausfinden der Komponente, die am besten mit der Restanlage harmoniert. Bei einem Blindtest wird durch das Zusammenwirken von nichtneutralen Quellen unter Benutzung von nichtneutralen Audio-Komponenten die Auswahl von wiederum nichtneutralen Audio-Komponenten aufgrund von Kompensationseffekten zu einem reinem Zufallsspiel, was sich ja dann auch folgerichtig in den Ergebnissen widerspiegelt.
Zieht man dann noch das sehr mangelhaft ausgeprägte akustische Gedächtnis des Menschen hinzu, muss man eigentlich bei Berücksichtung aller reichlich widrigen Faktoren staunen, dass Blindtests für den genannten Zweck überhaupt in Erwägung gezogen werden.

Wenn man allerdings sowieso der Meinung ist, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen Audio-Komponenten gibt, kann man sich leicht diese Meinung immer wieder durch Durchführung von Pseudo-Blindtests zementieren lassen. In Sachen Hörbildung kommt man auf diese Weise allerdings keinen Schritt weiter.

Quelle: http://www.tmr-audio.de/faq1.htm

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Ciao Jan

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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 6:11 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zum Thema Lästigkeit Folgendes:
Seit neuestem höre ich fast jede CD komplett durch. Es fällt mir einfach schwer, einen Titel abzuwürgen. Schaue ich auf die Uhr, stelle ich leider fest, dass meine Frau jeden Moment von der Arbeit heimkehrt und ich ja noch das Abendessen zubereiten muß. Ich würde gerne noch weiterhören...
Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Spinner, der einfach nur des Schreibens wegen hier postet. Dies sind nicht nur für mich nachvollziehbare Erfahrungen. Wer da was misst, ist mir fast egal. Ich höre Musik und messe sie nicht.
Ich wollte mich aus diesem Thread raushalten. Ist mir mal wieder nicht gelungen. Nehmt mir meine Meinung bitte nicht übel. Ich mußte einfach Stellung beziehen.

_________________
Grüße, Martin

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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 6:59 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Seit neuestem höre ich fast jede CD komplett durch. Es fällt mir einfach schwer, einen Titel abzuwürgen. Schaue ich auf die Uhr, stelle ich leider fest, dass meine Frau jeden Moment von der Arbeit heimkehrt und ich ja noch das Abendessen zubereiten muß. Ich würde gerne noch weiterhören...


Oh Oh, lass das nicht deine Frau lesen. Du weißt ja, die interpretieren das ganz anders. Rolling Eyes "Aha, bin ich jetzt auf einmal lästig?" "Du betrügst mich doch nicht etwa mit deinen neuen LS !?" lol

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Grüsse, Gerhard

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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 7:35 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

lol Ich habe "Deutsch Frau - Frau Deutsch" gelesen. wink
Als Nichttechniker kann ich definitiv nicht über Elektronik mitreden. Ich bin lediglich auf meine zu klein geratenen Ohren angewiesen. Deshalb meine Argumentation mit der Meßgeschichte. Physikalisch könnte der JungSon möglicherweise eine schlechte Figur machen, nur mir währe es egal. Ich habe einen für mich süchtigmachenden Klang erworben, nämlich die Imag3 an dem China-Verstärker. Ich möchte nicht, dass sich jemand angegriffen fühlt.
Ich möchte auch niemanden zum Kauf dieses Amp`s verleiten. Ich rate deshalb dringend, ihn selber auszuprobieren. Vielleicht bringt er an anderen LS und in einem anderen Hörraum eben nicht das gewünschte Ergebnis und 1.000,- Euro währen zum Teufel.
Mir ist halt nur aufgefallen, dass an verdammt guten LS auch die Elektronik einen größeren Einfluss hat, wie von mir vorher angenommen.
FRIEDE.

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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 8:14 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

jmd der Voodoo verkauft (wie TMR) muss ja wohl so argumentieren, Jan.
TMR kann ich nicht akzeptieren meine Meinung zu den Zubehörteilen schenk ich mr.

Ich glaube auch nicht an Homöopathie und anderes Zeugs.
Wenns bei manchen hilft (selbstheilung durch "Glauben") ist das ok, aber es ist und bleibt Humbug.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir:

wenn ich keinen Unterschiede wahrnehmen kann, und auch 5 andere Personen im selben Raum nicht, mit guten Boxen+Programmmaterial, werde ich skeptisch.
Und genau das hab ich 100e mal gemacht.Mit verschiedenen Boxen in verschiedenen Räumen mit verschiedener Elektronik.

Leider in den letzten Jahren nicht mehr, das geb ich gerne zu.

Aber welcher Verstärker der letzten 10 Jahre hat eine revolutionäre Technik die es rechtfertigt?
Die Toptechnologien(Audio-Verstärker) stammen allesamt aus den späten 70ern und 80er Jahren. Mir sind auch keine neuen SUUUPERr Bauteile bekannt.
Die Audiotechnologie ist schon lange ausgereizt.


Aber ich wette, wir kommen dem "Phänomen" besserer Verstärkerklang schnell auf den Grund. Und dann lässt sich das auch mit einem anderen Amp reproduzieren (zB Frequenzverlaufmanipulationen).

Es ist traurig dass wir jetzt wieder in den 70ern angelangt sind, wo Loudnessschalter immer gedrückt waren und sogar noch Hochtonregler aufgedreht.

Mal sehen was dabei rauskommt.
Bergsteiger darf ich deinen Amp mal messen? Dann wissen wir mehr.

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BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 9:25 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

So bleibt denn der eine bei seinen Äpfeln und der andere bei seinen Birnen. lol oder anders ausgedrückt: das war jetzt ein Blick in deine Welt Manfred und meine sieht wie beschrieben ein wenig anders aus.
Vielleicht gibt es ja noch irgendwann einen leckeren Obstsalat. Ich hoffe nicht nur virtuell. biggrin

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Ciao Jan

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BeitragVerfasst am: Mo Mai 15, 2006 10:19 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« -MZ- » hat folgendes geschrieben:

Die Toptechnologien(Audio-Verstärker) stammen allesamt aus den späten 70ern und 80er Jahren. Mir sind auch keine neuen SUUUPERr Bauteile bekannt. Die Audiotechnologie ist schon lange ausgereizt.


Technologien stammen zwar aus den 60ern, 70ern etc.
Allerdings hat sich die Qualität und Leistungsfähigkeit z.B. von FETs
deutlich gesteigert...

Ciao,

Peter

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BeitragVerfasst am: Mo Mai 15, 2006 10:48 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

gib mal bitte ein Beispiel.
Welcher Parameter hat sich dramatisch verbessert, so dass diese Werte die Klangperformance eines Stereoamps (10Hz-50khz) verbessern ?

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michaellang
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BeitragVerfasst am: Mo Mai 15, 2006 2:05 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Mag zwar sein, das die Amp-technologieen allesamt aus den 70/80er Jahren stammen (Die Digitalschaltungen sind neu(er)!), aber es kommt meines Erachtens doch auf den Gesamtaufbau an.

Es gibt da doch schaltungstechnische Unterschiede und unterschiedlich ausgelegte Bauteile, die durchaus klangliche Unterschiede hervorbringen.

Habe mal mit einem Entwickler gesprochen und dessen Vorstufen auch gehört und man konnte schon feine Unterschiede hören, je nachdem was er für Bauteile und Schaltungsvarianten er eingesetzt hat. War nicht dramatisch, aber durchaus hörbar. Die Spannungsversorgung zBsp. bis hin zur Akkuversorgung.

Ich will auch nicht behaupten zu wissen, was besser oder das "richtige" ist, aber man kann jenachdem durchaus Unterschiede heraushören. Meist sind es Feinheiten im klanglichen Charakter.
Und an sehr guten LS kann man das besonders gut wahrnehmen, da diese auch Feinheiten in Dynamik und Räumlichkeit besser herausstellen.

Mit Loudness oder dergleichen Frevel hat das aber alles nichts zu tun. Ich lehne Klangregler oder ähnliche Schaltungskniffe generell ab!!

Auch bei Cd-Playern gibt es Unterschiede. Digital ist nicht gleich digital. Da gibt es ebenfalls Unterschiede in der Spannungsversorgung, in den Schaltungen usw. die zB. auch den berüchtigten Jitter betreffen. Hier gibt es zB. eine Größe die man auch messen kann. Aber das ist nicht alleinentscheidend, sondern der Gesamtaufbau eines soclhen Gerätes, angefangen vom Laufwerk über die Lasereinheit (Fehlerkorrektur!), die Spannungsversorgung und die Filter sowie die Ausgangsstufen. Oder soll es hier etwa auch keine Unterschiede geben?

Das Prinzip ist auch hier alltbekannt (80er!) und wirklich neues gibt es da auch nicht. Oder nehmen wird Plattendreher/Laufwerke: Prinzip ist uralt, aber immer noch gibt es (sauteure) aufwändige Geräte, die tatsächlich deutlich besser klingen als 200-oder 300€ Plattenspieler. Oder auch Phonoverstärker....
Also muß es doch Unterschiede geben, die trotz bekanntem Prinzip im Aufbau und in der Auslegung der Elektronik zu finden sind.

Ich plädiere auch dafür mindestens 70-80% in den LS zu investieren, aber jeglichen Unterschied von Elektronik leugenen, das kann und will ich nicht, weil es von mir nicht so wahrgenommen wird. Wer einen guten LS hat, sollte ruhig mal mit der Elektronik "experimentieren". Man kann sich ja vom Händler mal was leihen und ausprobieren und dann selbst entscheiden, ob es was für einen persönlich bringt. Peace!! biggrin

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Gruß,
Michael
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BeitragVerfasst am: Mo Mai 15, 2006 9:08 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« -MZ- » hat folgendes geschrieben:
gib mal bitte ein Beispiel.
Welcher Parameter hat sich dramatisch verbessert, so dass diese Werte die Klangperformance eines Stereoamps (10Hz-50khz) verbessern ?


Eine schwierige Frage. Klangperformance ist subjektiv. Wenn jeder
Hersteller genau wüsste, nach welchem Parameter er für besten Klang
selektieren soll, dann gäbe es kaum mehrere Verstärkerkonzepte.
Jeder Entwickler hat da seine eigenen Ideen s. Pass. Linsley-Hood u. Co.
Das Gesamtkonzept (PSU, Schaltungstopologie, Masseführung etc.)
produziert offenbar unterschiedliche Ergebnisse, die "Audiophile"
zu hören glauben. Konkret zu Parametern: moderne FETs sind objektiv
betrachtet wesentlich schneller geworden. Das fällt mir auf Anhieb ein.
In den 70er Jahren konnte man (wenn man sich mal ältere Literatur ansieht)
ein Class-D Konzept nicht so ohne weiteres realisieren.

Grüsse,

Peter

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BeitragVerfasst am: Di Mai 16, 2006 1:34 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« pfuller » hat folgendes geschrieben:
[Konkret zu Parametern: moderne FETs sind objektiv
betrachtet wesentlich schneller geworden. Das fällt mir auf Anhieb ein.



meines wissens sind die parasitären kapazitäten gerade beim klassischen fet das problem gewesen. neuere typen sind regelrechte switter. oder zb die multi-emitter-transen von sanken oder toshiba. geile typen
aber so grundsätzlich neue sachen (mit und ohne gegenkopplung etc) gibt es meines wissens wirklich nicht.

die class-d-technik ist wirklich interessant, gerade wegen der geringen verlustleistung. mal sehen, was da noch kommt.

es mag sein das es unterschiede in der wiedergabe gibt, aber sind denn diese änderungen richtig? wie groß sind die unterschiede? hier entscheidet doch wie beim ls alleine der geschmack.

ferner sind die 80% des machbaren doch schnell erreicht. ab einer gewissen grenze (in €) fängt doch ganz schnell der esotherische bereich an. ich persöhnlich bin kein freund dieser 300€ hk-alleskönner da sie imho nicht mal einen kompromiss darstellen.
ein sauber und diskret aufgebaute endstufe mit ein wenig leistungsreserve gibt es auch für unter 1k€ und ist auch nur schwerlich zu toppen.
ich weiß ich weiß ......... ein wenig pragmatisch, aber ich habe auch schon einige gehört und auch gebaut, von ner krell angefangen bis zum diy-elektor-ultiamp.

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BeitragVerfasst am: Di Mai 16, 2006 2:05 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

naja, ich rede nicht von völlig durchgeknallten Sachen, die schon allein durch das Prinzip gewisse Fehler mach, die u.U. irgendeinen Kompensationseffekt erzielen(High End Boxen ohne eignene Basswiedergabe lol , die durch den Verstärker geboostet werden!)
Konstantstromverstärker oder echte TRIODEN zähle ich dazu.

zu Den D Verstärkern hab ich mein Statement schonmal abgegeben, für HiFi Fans uninteressant, da die Gewichtsersparnis und Hitzeökonomie halt für PA Extrem wichtig sind wegen Transport und Hochleistungsanwendung.

Wir brauchen doch nur ca 5 Watt zum genussvollen Musikhören, mit Dynamikspitzen von sagen wir bis 100Watt.
Heimkino blende ich bewusst aus.
6Endstufen a 150Watt im 9kg Reciever sind mir auch extrem Suspekt.

Nein, ich meine den guten alten Stereoamp ohne Schnickschnack (ROTEL 835zB), Top Volumepoti, gutes Netzteil, keine Kastrations-Schutzschaltungen, keine FTZ Cs im Phonoeingang etc...
Insider wissen was ich meine. Sowas KANN man preiswert realisieren.

Die kann man nicht mehr einfach so toppen (gehörmässig)...
Vielleicht um 5% mit 1000% Preisunterschied.
Da ich selbst mit Lecson und Audiolink 2 Jahre in der Szene drin war versteh ich da schon einiges von (Das war schon in den 90ern!)
Und natürlich bezog ich das mit den Ende 70ern auf zb.
Pioneer c21/M23 glaub hiess die Kombi, Sony TAE/F Serie, Kenwood HighSpeed Monos, Die feedbackkonstrukte (vom LS führten Leitungen zurück in die Gegenkopplung), die L'Audiophile Sachen Kaneda/Hiraga le Classe A, die Hitachi Fet Vor Endstufen, die ML und Treshold Amps...Herrgott ich könnte noch 10 aufzählen.

Wer das nicht alles mitgemacht hat, kann mE nicht mitreden.
Von 1975 bis 1985 wurden ALLE Varianten durchprobiert und die guten Ideen oft in serienJapaner (DENON PIONEER KENWOOD ONKYO) übernommen. Ein Accuphase aus der Zeit ist glaube ich heute noch technisch perfekt.

Heute wird nur noch marketingBlaBla dazugedichtet und ein Protzdesign natürlich.
Genau wie bei den Lautsprechern.

Wenn mal ein Accuphase Designer mit Chinesen kooperiert und das Schaltungsdesign 1:1 nachbaue liesse, würde ich wieder aufhorchen.

Aber inzwischen hatte ich schon feedback zum Jungson /S 150 Klangunterschied.
Also..... trau dich!

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BeitragVerfasst am: Di Mai 16, 2006 5:12 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« -MZ- » hat folgendes geschrieben:

Nein, ich meine den guten alten Stereoamp ohne Schnickschnack (ROTEL 835zB), Top Volumepoti, gutes Netzteil, keine Kastrations-Schutzschaltungen, keine FTZ Cs im Phonoeingang etc...
Insider wissen was ich meine. Sowas KANN man preiswert realisieren.

Die kann man nicht mehr einfach so toppen (gehörmässig)...
Vielleicht um 5% mit 1000% Preisunterschied.
Da ich selbst mit Lecson und Audiolink 2 Jahre in der Szene drin war versteh ich da schon einiges von (Das war schon in den 90ern!)
Und natürlich bezog ich das mit den Ende 70ern auf zb.
Pioneer c21/M23 glaub hiess die Kombi, Sony TAE/F Serie, Kenwood HighSpeed Monos, Die feedbackkonstrukte (vom LS führten Leitungen zurück in die Gegenkopplung), die L'Audiophile Sachen Kaneda/Hiraga le Classe A, die Hitachi Fet Vor Endstufen, die ML und Treshold Amps...Herrgott ich könnte noch 10 aufzählen.

Wer das nicht alles mitgemacht hat, kann mE nicht mitreden.
Von 1975 bis 1985 wurden ALLE Varianten durchprobiert und die guten Ideen oft in serienJapaner (DENON PIONEER KENWOOD ONKYO) übernommen. Ein Accuphase aus der Zeit ist glaube ich heute noch technisch perfekt.

Heute wird nur noch marketingBlaBla dazugedichtet und ein Protzdesign natürlich.
Genau wie bei den Lautsprechern.

Wenn mal ein Accuphase Designer mit Chinesen kooperiert und das Schaltungsdesign 1:1 nachbaue liesse, würde ich wieder aufhorchen.

Aber inzwischen hatte ich schon feedback zum Jungson /S 150 Klangunterschied.
Also..... trau dich!


Wie jetzt? Lecson Quattra bzw. Quattra+ haben damals auch schon 1200 bzw. 2500 DM gekostet. Von Accuphase ganz zu schweigen. Geht es dir jetzt um chines. Produkte allgemein oder um den Jungson? Von Marketing BLA BLA dbzgl. habe ich nichts mitbekommen. Und ansonsten wird doch alles überall bejubelt. Schau dir die Hifi Blättchen doch mal an (Denk bitte mal an deine eigene Werbung bzgl. Kabel, LS, Pathos, Lecson etc..). Danach wird doch alle paar Monate ne neue Kuh durchs Dorf gejagt, egal aus welchem Land und das Rad auch immer wieder neu erfunden. Das war schon immer so.
Beim Jungson geht es mir nicht um techn. Neuerungen oder die neuesten Schaltungskniffe oder dass er aus China kommt (dun scheinst die Chinesen eh alle über einen Kamm zu scheren), sondern um den Klang und das Mehr an Leistung bzw. Flexibilität, was der Pathos nicht hat, sonst nix. Einen Accuphase hätte ich zu dem Preis nicht bekommen, war auch nicht meine Absicht und ein alter Kenwood, Pioneer oder Sony reizt mich auch net. Und sooo günstig waren die Teile in den 70ern ja nun auch nicht gerade.
Übrigens, was genau empfindest du denn als Protzdesign? (Ist übrigens Geschmackssache und sehr individuell bzw. subjektiv)

Sorry Manfred, ich meine es nicht böse, aber ich lese in deinen bisherigen Worten ne gute Portion Arroganz. Du sagst jetzt wahrscheinlich: ich weiß es eben besser.
Und ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll. Ich weiß auch nicht, warum du da so drauf rumreitest. Es kann sich doch jeder, der möchte, nen T-Amp oder sonstwas kaufen. Wenn´s klanglich für denjenigen kein Unterschied ist, umso besser. Viel Geld gespart.

Noch kurz zum Thema Blindest: Wer immer den macht, ich bin gespannt auf die wissenschaftl. Ausarbeitung, ganz im Sinne von Empirie und Statistik., These, Antithese und der ganze nicht zu unterschätzende Schnickschnack. Kann mich an den Aufwand aus meiner Uni-Zeit nur noch schwach erinnern. Vielleicht kennt sich der ein oder andere damit sehr gut aus.
Ich fand die Ausführungen von TMR ganz interessant und bedenkenswert. Was die Fa. sonst so macht, weiß ich nicht und das ist mir auch egal. Und diese Ausführungen sind ja nun nicht komplett auf deren Mist gewachsen. Das Thema ist sowieso umstritten.

So, für mich war´s das jetzt zu diesem Thema.

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Ciao Jan

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BeitragVerfasst am: Di Mai 16, 2006 5:57 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Irgendwie hatten wir das alles schon mal.
Das jan und andere hier weitaus mehr Wert auf Verstärker legen oder besser gesagt differenzierter als andere/ich ist doch in Ordnung. wobei solche eine Hörtest würde mich auch brennend interessieren da ich zwar keine vorgefertigte Meinung habe, dem ganze aber skeptisch gegenüber trete.

Aporpos Hörtest: Das ganze mit Blindekuh, A/B usw ist nicht so mein Ding. Da imho die Änderungen beim Tausch einer Komponente nicht gerade gewaltig auftreten habe ich die besten Erfahrungen mit dem langzeitvergleich bei bekannter Musik gemacht. Wie gesagt, meine Erfahrung.


Ps: Das mit alle Chinesen über ein Kamm scheren ist verständlich, weil ich könnte die auch nicht auseinanderhalten lol lol

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BeitragVerfasst am: Mi Mai 17, 2006 4:02 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Die Chinesen Firmen (nicht TAIWAN!) zu beurteilen, ist nicht schwer, ich habe selbst mit den LS Firmen einige Jahre Erfahrungen, und kann auf Erfahrungen von kompetenten Freunden zurückgreifen, die 15 Jahre Erfahrungen haben.
Sie produzieren grössenteils Blenderprodukte, denn ihr Wettbewerbsvorteil ist EINZIG UND ALLEIN der Preis!
Und dumm sind die schon garnicht,das Äussere ist neuerdings sehr viel wichtiger als das eigentliche Design.
Das kann man doch auf diversen Webseiten nachvollziehen.

Anders ist das, wenn man sein EIGENES Know how mit den Möglichkeiten der Chinaproduzenten verbindet. Dann kann ein gute Preis-Leistungsverhältnis rauskommen.

Wenn das aber bei den genannten Produkten nicht nachvollziehbar ist, habe ich Vorurteile (die ja inzwischen bestätigt sind!).

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BeitragVerfasst am: Mi Mai 17, 2006 4:57 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Wie ist denn Dein Vergleich T-Amp gegen JungSon ausgefallen? wink

Mal ehrlich: Wenn es darum ginge mich zu entscheiden, ob ich einen HighEnd-Verstärker oder die Imagination3 (HE) für das selbe Geld kaufen sollte, wäre meine Entscheidung einfach!
(ich nehme mal an die Imag3 He erfüllt meine Erwartungen voll und ganz biggrin )

Ich würde mein Geld immer zuerst in Top-LS stecken und nicht in die Elektronik. Denn diese ist auch bei kleinem Budget (ich sage mal ca.500€) zu 80% ausgereizt.

Aber wenn ich eine Box wie die Imag3 als Beispiel oder gar die US mein Eigen nennen würde, käme auch bessere Elektronik in Frage. Denn ich behaupte immer noch, dass man dann mit wirklichen Spitzen-lautsprechern auch das letzte aus der Elektronik herausholen und -hören kann.

Oder -Manfred- willst Du behaupten, dass man generell keinen Unterschied bei der Elektronik hören KANN??!!

Ich habe sehr wohl schon erlebt, dass mit einer geschickten Kombination aus Elektronik und LS die Kette deutlich anders (für mich besser) klingen kann. Es sind zwar Nuancen, denn das meiste macht der LS aus, aber gerade diese letzten "HighEndigen" Klangeigenschaften machen es oft aus. das Tüpfelchen auf dem "i" sozusagen.
Ebenso spielt der Raum ganz entscheidend da mit!!!
Was beim Händler noch grandios klang, mit feinster Auflösung, ist auf einmal wie weggeblasen! da hilft auch keine Elektronik mehr!!!
Aber wenn man Komponenten zu Hause testet und somit immer gleiche Hörbedingungen hat, so gibt es doch die Geräte, die das gewisse "Etwas" mehr aus den LS zaubern.

Man muß keine 10k€ und mehr in Eklektronik investieren, aber wenn man Wert auf eine (highendige wie man so schön sagt) Top-Klangwiedergabe legt, so sollte IMHO man auch Wert auf gute Elektronik legen. Im Verhältnis zu Deinen LS kostet die zwar mehr, aber das die gar keinen Unterschied machen halt ich für gelogen!

Ob die Chinesen jetzt allesamt Blender sind, halte ich auch für ein Vorurteil! Ist sicherlich zum großen Teil so, aber Ausnahmen wird es auch da sicherlich geben. Und wenn jemand wie Jan sagt, dass die Dinger gut klingen, so glaube ich Ihm das auch. Wird sicherlich kein Schrott sein! Und soo teuer sind die ja nun auch nicht!!!

Schlußendlich muß jeder selbst entscheiden, wie und für was er sein geld ausgibt. Wenn jemand meint ein billiger Amp und Player reicht , dann ist das o.k.
Andersherum sollte man niemandem abreden, dass er einen Unterschied bei Elektronik hört und sehr wohl für sich mit teurem Elektronik-Equipment besser fährt. Und wenn jemand meint, entmagnetisierte CDs klängen besser, dann lasse ich Ihm den Glauben. Muß ich ja nicht teilen -evtl. ist mein gehör nicht sensibel genug.... wink

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BeitragVerfasst am: Mi Mai 17, 2006 6:47 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« -MZ- » hat folgendes geschrieben:
Wenn das aber bei den genannten Produkten nicht nachvollziehbar ist, habe ich Vorurteile (die ja inzwischen bestätigt sind!).

Lieber Manfred (ernstgemeint),
dann teile uns doch bitte Deine Erkenntnisse mit und lass uns nicht im Dunkeln tappen. Bis jetzt konnten wir von Dir zu diesem Thema lediglich Pauschalaussagen lesen. Du keilst an dieser Stelle wirklich heftig aus. Nun sollte es an der Zeit sein, echte Belege für Deine Aussagen aus der Tasche zu ziehen. Wo ist denn die Schwachstelle bei dem JungSon-Verstärker?

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Grüße, Martin

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BeitragVerfasst am: Mi Mai 17, 2006 11:49 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Rolling Eyes Also auf vielfachen Wunsch und weil ich mich der Wahrheit verpflichtet fühle, schreibe ich jetzt, wie mein Verstärkertest tatsächlich ausgegangen ist.

Vorausschicken möchte ich, das es sich dabei um meinen persönliche Höreindruck handelt, und zwar in meinem schalltechnisch immer noch nicht optimierten Wohnzimmer und dem Traumlautsprecher Ultimate Solution. Ich möchte auch hier vom Forum niemanden untergraben oder zu nahe treten und meine Höreindrücke sind rein subjektiv.

Zuvor noch eine Klarstellung: Der Jungson klingt an meiner Ultimate Solution sensationell gut und sehr räumlich. Im Vergleich gegen meinen HK 8500 ist er der glasklare Sieger. In der klanglichen Einschätzung des Jungson bin ich also mit Martin und Jan absolut einer Meinung.

Aber jetzt kommts:
Vor zwei Tagen habe ich an Manfred folgende PM geschickt:

Auszug:
...
Nach deinem vorletzten Posting habe ich gedacht die Wette mit den 500 Euro gehe ich ein: Jungson gegen T-Amp S150. Da ich aber meine Wetten immer sicher gewinnen will, hab ich mal meinen S150 aus dem Keller geholt und gegen den Jungson verglichen. 3 1/2 Stunden habe ich heute abend immer wieder die gleichen Stücke gehört und die beiden Verstärker bei gleichem Pegel immer wieder umgesteckt:

Tja was soll ich sagen ? Ich war total überrascht, die S150 kämpft mit der Jungson in derselben Liga. Die Unterschiede sind marginal bzw. nicht vorhanden. Habe mir immer und immer wieder sämtlich Stücke mit guter Räumlichkeit reingezogen und gegen Ende der Hörsession die Verstärker im Minutentakt gewechselt. Ich habe jetzt Daniel vorgeschwärmt wie toll der Jungson klingt, aber heiligs blechle, der 150 Euro T-Amp lässt sich einfach nicht abhängen. Die Unterschiede sind sehr sehr gering, ich beziffere Sie auf vielleicht 1 % !!!

Das hätte ich nie gedacht, da die T-Amp ja schon als Enstufe für die Fronts an meinem Harmann Kardon AVR 8500 am Vorverstärkerausgang hing und damals nicht überzeugt hatte.

Ich schliesse daraus, dass entweder der Vorverstärker des AVR8500 das Signal deutlich hörbar verschlechtert oder der Direktanschluss des CDP mit den XLR-Kabeln (Anm. am Jungson) den Klanggewinn gebracht hat.

Das bedeutet, dass ich die Wette ablehnen muss, da ich befürchten muss, dass ich sie verlieren werde grin.gif .....


Mein Testprogramm war u. a. folgendes:

Hugh Mesekela / Stimela
Henry Mancini / Pink Panther
Audio Hörtest CD´s 1 bis 4,
Burmester 2 und 3,
Blue Man Group, Audio,
Stereoplay Highlights, Voices a capella CD 36,
Erich Kunzel + Cincinatti Pos, Favourite Overtures (Telarc)
George Duke, look what we started now

Wie gesagt, das ganze war für mich selbst sehr überraschend, aber so habe so hat es mein Hörsinn wahrgenommen.

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BeitragVerfasst am: Do Mai 18, 2006 12:37 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Zuvor noch eine Klarstellung: Der Jungson klingt an meiner Ultimate Solution sensationell gut und sehr räumlich.

das ist der LS, der räumlich klingt, und nicht der Verstärker!!! wink

Aber mal im Ernst, wir können das alles bei einem meeting vertiefen und dann kann ich euch auch direkt und unmittelbar zeigen, wie man das macht, dass ein Verstärker gesoundet klingt.

Ich will euch ja keine Amps verkaufen aber meine Vorgabe wäre einfach hochwertiges Material+gute Verarbeitung und Design und das ist für unter 1000€ auch in Europa zu realisieren.

Manchmal kann eine cleverer Trick (Lecson Biamp Verstärker) auch ein Vorteil bringen. Aber ich sehe bei Vollverstärkern kein oder besser kaum Voodoo Potential.
Naja, ich bin halt Boxenfreak und da weiss ich, was kleinste Änderungen für abartige Resultate erzeugen.

Falls ich mal viel Zeit habe, versuche ich den S150 oder eine ähnliche Kiste zu tunen.
Aber erst mach ich bei den US eine weitere Verbesserung indem ich brandneue Bändchen teste.
Die Betroffenen User wissen schon Bescheid , die neuen Teile sind messtechnisch extrem gut, da hier neue (patentierte) Features drin sind.
Alle Infos in den nächsten Tagen.
Die Bändchen werden in Europa gefertigt und sind deshalb auch etwas teuerer als die bisherigen Bändchen.
Die Übertrager sind deutlich besser, die Folie ist ganz anders (flach) die Schallführung ist besser.
ABER
ob sie eine US im Klang deutlich verbessern, das steht noch in den Sternen! Falls ja, kommen ab sofort diese Teile rein biggrin

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BeitragVerfasst am: Do Mai 18, 2006 6:36 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Bergsteiger » hat folgendes geschrieben:
Das hätte ich nie gedacht, da die T-Amp ja schon als Enstufe für die Fronts an meinem Harmann Kardon AVR 8500 am Vorverstärkerausgang hing und damals nicht überzeugt hatte.


ich habe haargenau die gleiche erfahrung gemacht, allerdings nur im bassbereich. extra für die bässe die t-amps gekauft und an den lfe des denon gehangen ........... klang schlechter als mit der alten passiven weiche. direkt (über behringer-weiche) stellte sich alles ganz anders dar.

ich habe mich jetzt nicht expilzit auf die t-amps eingeschossen, aber für mich stand auch nach meinen erfahrungen mit dem lexicon fest: für stereo werde ich nie hk-verstärker nutzen, weil die dinger anscheinden alles können, aber nichts richtig. hier ist jeder popelige vollverstärker oder noch besser vor/endstufe viel besser.

hierzu fällt mir spontan eine schlichte nad-vorstufe mit t-amp als amp ein.

das wäre ein design, mit dem big al auch was anfangen könnte lol lol

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BeitragVerfasst am: Do Mai 18, 2006 9:37 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Bergsteiger » hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt kommts:
Vor zwei Tagen habe ich an Manfred folgende PM geschickt:

Auszug:
...
Nach deinem vorletzten Posting habe ich gedacht die Wette mit den 500 Euro gehe ich ein: Jungson gegen T-Amp S150. Da ich aber meine Wetten immer sicher gewinnen will, hab ich mal meinen S150 aus dem Keller geholt und gegen den Jungson verglichen. 3 1/2 Stunden habe ich heute abend immer wieder die gleichen Stücke gehört und die beiden Verstärker bei gleichem Pegel immer wieder umgesteckt:

Tja was soll ich sagen ? Ich war total überrascht, die S150 kämpft mit der Jungson in derselben Liga. Die Unterschiede sind marginal bzw. nicht vorhanden. Habe mir immer und immer wieder sämtlich Stücke mit guter Räumlichkeit reingezogen und gegen Ende der Hörsession die Verstärker im Minutentakt gewechselt. Ich habe jetzt Daniel vorgeschwärmt wie toll der Jungson klingt, aber heiligs blechle, der 150 Euro T-Amp lässt sich einfach nicht abhängen. Die Unterschiede sind sehr sehr gering, ich beziffere Sie auf vielleicht 1 % !!!


Hallo Steffen,

erst einmal danke für deinen Bericht. Mach dir keine Sorgen, du trittst mir weder zu nahe, noch untergräbst du mich. Es gilt noch immer die freie Meinungsäußerung, hoffe ich zumindest. smile

Ich bin eigentlich nicht sonderlich überrascht. Vielleicht ist es ja entscheidend, worauf man bei der Wiedergabe von Musik Wert legt oder was für einen von Bedeutung ist. Musik hat ja nun meistens etwas mit Emotion zu tun, zumindest gehe ich mal davon aus. Und um es gleich vorwegzunehmen: genau da trennt sich für mich die Spreu vom Weizen. Der T-Amp weckt eben diese Emotionen nicht in mir.
Die Unterschiede zwischen einer S 150 ( Ich hab ja selber einen und natürlich auch verglichen) und dem Jungson mögen vielleicht nicht soooo offentsichtlich sein, aber m.E. gibt es sie und für mich ist das der Punkt auf dem i. Ich empfinde z.B. die Klangfarben und auch die Feindynamik weniger ausgeprägt beim T-Amp. Es kling irgendwie ein wenig flach. Der Kontrabass eines Renaud Garcia-Fons (auf Arcoluz) schwingt in meinen Ohren mit dem Jungson authentischer, irgendwie mit mehr Körper. Sein Spiel erzeugt eine Art von Spannung, die ich mit dem T-Amp so nicht erlebe. Ich gebe zu, das sind Feinheiten, aber die sind entscheidend für mich. Gleiches gilt für die Flamenco-Gitarre auf besagter CD.
Patricia Barbers Stimme hat auf "Nightclub" ein Timbre, das mich mit dem T-Amp eher kalt lässt. Der Jungson sorgt jedenfalls bei mir für das emotionalere Erlebnis, das gewisse Etwas in der Wiedergabe, das sich nur schlecht beschreiben lässt. Ähnliches gilt auch für Sara K "Live in Concert". Wie gesagt, der T-Amp lässt mich auf Dauer irgendwie kalt. Ganz ähnliche Erfahrungen habe ich übrigens mit dem Pathos gemacht. Über den Pathos gehört hat Musik in mir etwas berührt, das ich von anderen Verstärkern (natürlich nur die, die ich selber gehört habe) nicht kannte.

Betrachte das bitte nicht als Wertung oder In Frage stellen deiner Erfahrungen. Es verhält sich eben bei mir ein wenig anders.

So, nun dürft ihr mich gerne als Spinner titulieren, wenn euch dannach ist oder mir vorwerfen ich würde das Gras wachsen hören oder mit dem falschen Ansatz hören oder mir was einbilden usw. usw. Es ändert sich für mich dennoch nichts.

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Ciao Jan

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