Was bringt ein SandwichgehÃ¤use klanglich?

**Stammgast** Anmeldungsdatum: 10.01.2003 Beiträge: 1625 Wohnort: Hasselroth

Hallo zusammen tongue

,

fÃ¼r mein Projekt, Onyx-UmrÃ¼stung, Centerbau und Rearspeakerbau, werde ich demnÃ¤chst das ein oder andere GehÃ¤use bauen. Ich bin zur Zeit am Ã¼berlegen welches Material ich zum GehÃ¤usebau verwende cool

.
Bei der Materialwahl geht es ja um die SchalldÃ¤mmung und um die GehÃ¤useruhigstellung (natÃ¼rlich auch um die Optik wink

)

.
Es gab in der Zeitschrift Hobby-HiFi drei interessante Artikel zum GehÃ¤usematerial (Heft 1/2002, 2/2002 und 6/2002) Wer die Wahl hat... hat die Qual...zur Wahl steht:
1. 25mm MDF eventuell mit einer Beschichtung aus 4mm Bitummaten und 8mm Filz Rolling Eyes

2. Ein SandwichgehÃ¤use... den Hohlraum mit Quarzsand... oder einer Quarzsand- Bleischrot-FÃ¼llung. Rolling Eyes

Die Quarzsand-BleischrottfÃ¼llung schnitt in Hobby-Hifi am besten ab. Wenn eine SandwichgehÃ¤usewand mit der Sand-Bleischrot-Mixtur befÃ¼llt wird, liegt der Vorteil liegt darin, dass durch das hohe Bleigewicht ein FlÃ¤chengewicht erziehlt werden kann, dass erst durch ein wesentlich dickeres SandwichgehÃ¤usewand mit nur Quarzsand erzieht werden kann Rolling Eyes

. Eine Wand aus MDF, mit den selben SchalldÃ¤mmungswerten, dÃ¼rfte dann wohl "megadick" werden wink

. Was mir bei dem Blei etwas Sorgen bereitet, ist dass da dann eine ziemlich giftige Box herumsteht, wobei... solange das Blei im GehÃ¤use ist, ist ja eigentlich nichts gegen Blei einzuwenden ... ausser dem hohen Gewicht wink

. Bei einem GehÃ¤use mit ca. 5 Literen Innenvolumen ist dies allerdings zu vernachlÃ¤ssigen.

Was mich bei den beiden (eigentlich 3) oben genannten Material-Beispielen interessiert, ist der klangliche Unterschied eines GehÃ¤uses aus 25 mm MDF und eines SandwichgehÃ¤uses. Lohnt sich der Aufwand eines SandwichgehÃ¤uses Ã¼berhaupt? Schreibt mal eure Erfahrungen...

GrÃ¼ÃŸe Daniel tongue

Verfasst am: Do Feb 27, 2003 10:30 am (Kein Titel)

Hallo Daniel, biggrin

wenn Du weiÃŸt wie das MatrixgehÃ¤use von B&W aufgebaut ist, dann weisst Du auch was Du tun musst: Leicht und steif wink

. Gilt aber nur fÃ¼r das BassgehÃ¤use. Das MitteltongehÃ¤use sollte mÃ¶glichst schwere und stark gedÃ¤mmte WÃ¤nde haben. Bei 2-Wege-Boxen ist das ganze sehr schwierig, hier musst Du einen Kompromiss finden, da im gleichen GehÃ¤use BÃ¤sse und Mitten abgestrahlt werden Rolling Eyes

. Du solltest auch dringend darÃ¼ber nachdenken dem Hoch- und MitteltÃ¶ner ein eigenes GehÃ¤use zu geben, sonst Ã¼bertragen sich die Mittenresonanzen auf den ungedÃ¤mmten BassgehÃ¤useteil. Die GehÃ¤usetests in der HH sind mit Vorsicht zu interpretieren Confused

.

Viel Erfolg

Jesse cool

Verfasst am: So März 16, 2003 1:09 pm (Kein Titel)

ich denke das mit den gehauesen sollte man nicht uebertreiben. Habe eine diplomarbeit ueber gehauese geschrieben. Die grosse frage ist was hoert man und was nicht mehr, die abstrahlung des gehaueses zum gesammtschall ist extrem gering und wird durch die verdeckung des ohrs sogar noch unproblematischer. Gefaehrlich fuer den klang sind lange nachschwinger, die kriegt man allerdings relative einfach durch dicke waende oder gute versteifungen in den griff. Sandwich habe ich damals auch gebaut. Mit 1cm quarzsand zwischen doppelwaenden. Das ist so klangneutral da hoert man gar nix!!! DAs ist auch schon der overkill, nochmehr ist wirklich total gesponnen. Wenn man dann auch schaut wie lange manche chassis nachschwingen, dann muss man doch sagen, dass darauf viel mehr augenmerk geschenkt werden sollte als die gehauese.
Im uebrigen habe ich schon etliche total bedaempfte gehauese gehoert und muss sagen, dass es fuer mich immer tot geklungen hat. Ich bin mittlerweile eher der meinung dass ein paar kleine undramatische verfaerbungen eher angenehm sind. Man muss immer bedenken dass normale chassis tierisch viel verzerrungen machen und extremes nachschwingen aufweisen. DAS IST IMMER SO! (bei normalen dynamischen chassis) Dh wenn man die eh schon recht dramatischen verzerrungen und verfaerbungen der chassis mit den relativ kleinen verfaerbungen der gehaeuse noch beaufschlagt, dann werden die verfaerbungen der chassis etwas verschmiert!

MIch wundert insgesamt immer wieder wie wenig augenmerk auf die klangeigenschaften der chassis geworfen wird, das meiste sind echt gurken! Die chassis sind doch das wichtigste! Und wiederum die membran ist das wichtigste bei den chassis. Dh erst muss man mal richtig gute chassis haben (davon gibt es nur eine handvoll) und danach kann man anfangen gehauese und weichen zu konstruieren, aber doch nicht andersrum! Das ist eigentlich genauso banal und offensichtlich wie es allgemein ignoriert wird.
Wer sich mal die muehe macht und in ein gutes buch schaut, der wird sehen wie sehr sich membranen verbiegen und verwinden und alles moegliche tun aber nicht wie ein steifer kolben arbeiten.
Man kann leicht eine gute box mit maessigem gehauese und guten chassis bauen aber nicht mit einem sehr guten gehaeuse und maessigen chassis. Ich weiss auch nicht, aber bei autos zb kommt doch auch keiner auf die idee den motor einfach links liegen zu lassen und zu behaupten "hauptsache die reifen sind gut"!

Also macht euch doch bitte erst mal auf die suche nach guten chassis und macht dann plaene. Dabei kann man die aber nicht mit datenblaettern finden, die muss man sich schon genau anhoeren!!! Dh es bleibt einem nix anderes uebrig als moeglichst viele boxen anzuhoeren und dann versuchen die chassis miteinander zu vergleichen. DAs ist natuerlich oft schwer wegen frequenzweiche und dem problem dass eben meist mehrere chassis in einem gehauese sind. Aber wenn eine box richtig gut klingt, dann ist es ja offensichtlich mit diesen chassis moeglich einen guten klang zu erzielen.
Und ich sage es nochmal, gute chassis kosten geld, die gibt es nicht in der grabbelkiste bei konrad.
Wer sparen moechte kann sich gehaeuse selber bauen, aber nicht bei den treibern. (ich biete uebrigens auch bausaetze fuer chassis an!). Wer aber nicht mehr als 100euro pro box ausgeben will, der sollte eben gleich das sonderangebot bei Aldi erstehen, da hat er dann wahrscheinlich mehr davon als billigtreiber im teuren gehauese!

Manfred und Andreas ich denke es waere mal gut von euch zu hoeren, was ihr fuer chassis empfehlen koennt (genaue typenbezeichnung), was sie kosten und wo sie erhaeltlich sind

Verfasst am: So März 16, 2003 1:54 pm (Kein Titel)

Hallo Joachim tongue

,

danke fÃ¼r Deine Antwort tongue

Find ich gut dass Du Deine Diplomarbeit Ã¼ber GehÃ¤use geschrieben hast. Passt gut zu meiner Frage tongue

Als Chassis verwende ich, denke ich ziemlich gute... den T120k und 5N300 mit Doppelschwingspule... sowohl fÃ¼r den Center und die Rearboxen... also nix vom Conrad... sowas kommt mir eh nicht ins Haus wink

Ich werde dann mal die Quarzsandvariante mit 1cm FÃ¼llung bauen. Wenn ich meine Boxen selbst baue, will ich auch ein bisschen "herumspinnen". Wer hat denn schon ein SandwichgehÃ¤use, da schwillt einem vor Stolz doch die Brust mr. green

... und das ist ja auch der Sinn des selberbauens... eigene Ideen zu verwirklichen... das gibts nirgends zu kaufen

Auf die Bleivariante habe ich keine Lust mehr... ist mir zu teuer... und dann gibts irgendwann noch ein Entsorgungsproblem... Blei ist SondermÃ¼ll da hochgiftig

Ob das Ganze dann besser klingt als ein normales GehÃ¤use werde ich dann zwar nicht beurteilen kÃ¶nnen, da ich nicht das normale und die Sandwichvariante bauen kann (zu zeitaufwÃ¤ndig)

GrÃ¼ÃŸe

Daniel

Verfasst am: So März 16, 2003 2:43 pm (Kein Titel)

beim MitteltÃ¶ner ist die FORM entscheidend, nicht die WandstÃ¤rke...
Also entweder ein gebogene Schallwand oder ein Ei bzw Kugel...
Ich bin fÃ¼r breite SchallwÃ¤nde, also den Amplitudenverlauf stabilisierend...
Was ist ein 5N300 mit Doppelschwingspule? Das sollt wohl eher ein 5N412DB sein.
oder ist da ein Kegel drin?
Beschreib mal nÃ¤her.

Verfasst am: So März 16, 2003 3:29 pm (Kein Titel)

Hi Manfred,

ich habe den MitteltÃ¶ner noch nicht in den HÃ¤nden... ich muÃŸ mich noch etwas in Geduld Ã¼ben. Als ich mit Andreas telefoniert habe, wegen der Onyx-UmrÃ¼stung, sagte er etwas von 5N300 mit Doppelschwingspule.
Mehr kann ich nicht dazu sagen Rolling Eyes

Vielleicht habe ich etwas falsch verstanden... keine Ahnung... ach ja... Andreas muÃŸ Dich wegen der Chassis auch mal gefragt haben ob Du die Teile noch brauchst... Du hattest mit den Chassis mal diverse Messungen durchgefÃ¼hrt, vielleicht hast Du jetzt eine Ahnung welche Chassis das sind?!?

GrÃ¼ÃŸe

Daniel

Verfasst am: Mo März 17, 2003 12:52 am (Kein Titel)

Hallo Daniel,

sorry wollte dich nicht persoenlich angreifen, war auch gar nicht auf dich gemuenzt. Ich find es auch gut wenn du so sachen ausprobierst, habe ich ja auch mal gemacht. Mir war schon klar, dass du gute chassis nimmst, aber leider leider tun das eben etliche leute nicht und da krieg ich manchmal die krise (du kannst dir denken welche kollegen ich hier meine).
Wem uebrigens sand tu schwer und aufwendig ist, es gibt auch noch ein paar einfache methoden das gehauese zu verstreben. Wenn ich zeit hab mach ich mal ne zeichnung, wird dann auch in meinem buch drin sein (wannimmer das rauskommt...)

Also viel spass beim basteln.

Gruss
Joachim

Verfasst am: Mo März 17, 2003 7:40 am (Kein Titel)

Hallo Joachim tongue

,
keine Angst... ich habe mich nicht angegriffen gefÃ¼hlt... ich weiÃŸ ja was ich einsetze wink

Zu den VersteifungsmaÃŸnahemen die Du meinst... ist das sowas wie z.B. in Klang & Ton? Dort wird mit Versteifungsbrettern gearbeitet die kleine und groÃŸe LÃ¶cher haben (leihenhaft ausgedrÃ¼ckt Embarassed

)

GrÃ¼ÃŸe tongue

Daniel

P.s. Hattest Du in Deutschland mal einen Laden der "Vivat Musica!" hieÃŸ? Ich meine in alten Zeitungen Anzeigen diesem Namen gelesen zu haben?

Verfasst am: Mo März 17, 2003 7:56 am (Kein Titel)

das von klang und ton kenn ich nicht, werde bald naeher darauf eingehen, muss mit dem hund gassi jetzt (an den strand das liebt er).
Hast mich erwischt! Ja den laden hatte ich, daher kenn ich auch den Manfred, aber es war immer mein eigener laden, obwohl viele leute immer dachten es waere seiner...
Damals war halt Focal ein guter verkaufsschlager und klanglich den meisten voraus, wie es jetzt ist weiss ich nicht so genau, aber hab auch wenig besseres gehoert. JMlab find ich allerdings nicht so beruehmt...

Verfasst am: Mo März 17, 2003 8:56 am (Kein Titel)

Hab ich's mir doch gedacht dass Du dass mit dem Laden warst

Viel SpaÃŸ beim gassi gehen... ich muÃŸ sagen Du lebst ja anscheinend ganz gut... mit Strand und so... nicht schlecht... ich sollte vielleicht auch mal auswandern mr. green

GrÃ¼ÃŸe

Daniel

Verfasst am: Mo März 17, 2003 12:25 pm (Kein Titel)

hast du richtig geraten, deshalb kenn ich mich mit focal auch gut aus, allerdings halt nicht mehr mit den neuen sachen.
Ich denke ich kann mich hier nicht beklagen, ist schon recht idyllisch, allerdings sind die loehne niedrig und viele auswanderer sind auch schon wieder zurueck weil es ihnen hier zu langweilig war... Also nicht unbedingt fuer jeden. Im uebrigen geht es meinem hund schlecht, er stirbt bald, wie du siehst hat man auch hier seine alltagsprobleme, die nimmt man halt ueberall hin mit...
Ich denke das wichtigste ist, dass man gute freunde hat und einen job der einem gefaellt, alles andere ist nebensache. Na und gesund sollte man natuerlich auch sein.
Na und wenn man dann noch zeit und geld hat zum lautsprecher bauen, dann ist doch alles geritzt.

Willst du da eigentlich eine Onyx mit sandwichgehauese bauen? Vielleicht solltest du dann eher nur den bassbereich in sandwichbauweise machen und mittel und hochton einfach mit 22mm MDF. Andernfalls musst du noch ein paar stahltraeger in den boden einziehen... lol

Verfasst am: Mo März 17, 2003 1:16 pm (Kein Titel)

Was hat denn Dein Hund fÃ¼r eine Krankheit? Na ja... wenigsten bist Du dabei... unsere Katze kam irgendwann nicht mehr nach hause... ist ein sch... GefÃ¼hl wenn man nicht weiÃŸ was passiert ist. cry

Ich weiÃŸ... ist ein schwacher Trost...

Mit einem SandwichgehÃ¤use fÃ¼r die Onyx bin ich ganz ehrlich schon so ein bisschen am Ã¼berlegen cool

... ich hatte mal recht gÃ¼nstig eine Onyx zum ausschlachten erworben. Das GehÃ¤use sieht optisch richtig "beschissen" aus. Mit der Walze geschwÃ¤rzt, die ÃœbergÃ¤nge nicht plangeschliffen usw.. Aber die InnenmaÃŸe stimmen. Man kÃ¶nnte jetzt hergehen und mit einem FrÃ¤ser eine Art Wanne in die jeweiligen Seiten frÃ¤sen, natÃ¼rlich noch diverse Versteifungsstege stehenlassen und dann einfach ein GehÃ¤use um das GehÃ¤use und hat damit einen Hohlraum den man mit Quarzsand auffÃ¼llen kÃ¶nnte. Klingt ein bisschen "spinnert"... aber bevor ich das GehÃ¤use entsorge kÃ¶nnte ich ja vielleicht doch noch was sinnvolles damit anfangen. Das Problem ist natÃ¼rlich die Zeit und auch das Gewicht... der Hinweis mit dem StahltrÃ¤ger ist schon nicht so abwÃ¤gig. mr. green

Verfasst am: Mo März 17, 2003 1:33 pm (Kein Titel)

Den sand solltest du aber unbedingt vorher trocknen. Schmeiss schon mal den ofen an zum sandtrocknen lol

Kannst allerdings auch im baumarkt quarzsand kaufen, der ist schon trocken (ich weiss ja in germany ist nicht so furchtbar viel strand...)

Der hund hat knochenkrebs und humpelt stark, er ist bald 11jahre alt und so ist das halt mit diesen tieren, die leben einfach nicht so lange. Als naechstes hol ich mir nen papagei, der ueberlebt mich locker... sad

Verfasst am: Mo März 17, 2003 1:50 pm (Kein Titel)

Dann hast Du ja sogar jemanden mit dem Du reden kannst... falls Du keinen Lebenspartner hast. tongue

Meiner Frau ist auch der Hund gestorben... allerdings an AltersschwÃ¤che...
hat sich damals auch ziemlich lange hingezogen.
Als werde ich dann Quarzsand vom Bauhaus nehmen... der ist auch recht gÃ¼nstig.

Verfasst am: Mo März 17, 2003 6:07 pm (Kein Titel)

Hai ihr 2
mit den Hunden kann ich nachvollziehe. Unser Hund hat auch so eine Geschwulst und ist auch schon 14 Jahre alt. Ich mag nicht daran denken. Aber ist halt EINE feine (RE-Import von Srilanka)
GruÃŸ Jockel

Verfasst am: Mo März 17, 2003 10:07 pm (Kein Titel)

Hallo Manfred, willkommen im Hundeforum! lol

Hallo Leidensgenossen, danke fuer die anteilnahme, mein hund laesst auch schoen gruessen wink

He Daniel zu der bemerkung mit dem lebenspartner faellt mir jetzt aber eine boese bemerkung ein, die ich jetzt nicht auessere, wir haben hier wohl keine frauen, aber dennoch, vielleicht gucken welche zu (oh schreck) Confused

Meine frau guckt mir auch ab und zu ueber die schulter wenn ich im forum schreibe, also vorsicht... wink

@Jockel: wieso import aus srilanka? ist das besondere sorte?

Ich denke jetzt werden wir bald auch aus dem forum verbannt.... Embarassed

Verfasst am: Mo März 17, 2003 11:27 pm (Kein Titel)

Ein bisschen SpaÃŸ muÃŸ auch mal sein... gell Manfred mr. green

Verfasst am: Di März 18, 2003 7:43 pm (Kein Titel)

Hai Joachim,
den Hund hat meine Frau von einem Urlaub auf Srilanka mitgebracht, da der Hotelbesitzer den damals ein paar Wochen alten Welpen in den MÃ¼ll warf. Sie (der Hund) sieht einem (dicken) Dingo verdammt Ã¤hnlich, bellt selten aber jault und heult oft und hat einen eigen "Kopf". So was kriegt man nirgends.
GruÃŸ Jockel

Verfasst am: Mi März 19, 2003 9:38 am (Kein Titel)

Hallo Manfred,

habe gerade mit Andreas gesprochen. Es ist natÃ¼rlich der 5N412DB ... da hatte ich wohl was falsch verstanden.

GrÃ¼ÃŸe

Daniel

Verfasst am: Do März 20, 2003 12:34 am (Kein Titel)

um mich mit Kurt Wallanders worten auszudruecken: " jetzt wissen wir das"!
Aber wieviel kostet denn nun so ein teil mittlerweile, das wuerde ich doch gerne wissen. Ich bin befreundet mit dem Australischen\Neuseelandischen Importeur von Focal und kenne die preise hier, aber in good old germany ist ja jetzt alles anders mit Euro und so...

also lasst mal die hosen runter

Verfasst am: Do März 20, 2003 12:27 pm (Kein Titel)

Hallo Joachim tongue

,
beim Andreas kostet so ein Teil, der 5N412DB, ca. 120,-â‚¬. Wenn Du denn genauen Preis wissen mÃ¶chtest solltest Du mal eine Mail an Andreas schreiben... MuÃŸ ja was richtig gutes sein wenn sich sogar jemand aus Neuseeland fÃ¼r dieses Chassis interessiert wink

GrÃ¼ÃŸe

Daniel

Verfasst am: Do März 20, 2003 11:41 pm (Kein Titel)

Danke Daniel,

ich wollte eigentlich nur mal aus neugierde wissen was die teile so kosten in D, wie gesagt ich habe den anschluss verloren und manchmal rede ich von kosten und weiss eigentlich gar nicht genau wiehoch die kosten in D sind. Es dreht sich also nur um bauvorschlaege meinerseits, ich koennte natuerlich auf dem net auch ein paar SEAS treiber raussuchen mit preisen und die empfehlen, aber ich empfehle nicht gerne sachen, die ich selber nicht kaufen wuerde.
Da ich alle chassis selber herstelle, kaufe ich natuerlich keine mehr, das ist ja klar, aber fuer die armen unterpriviligierten Deutschen die kein geld haben, muss man sich ja alternativen zu Monacor ueberlegen lol

Punkto Focal, wie schon erwaehnt habe ich die dinger frueher verkauft und weiss halt was sie koennen und nicht koennen. Ich kenne natuerlich auch extrem viele chassis, aber das sind halt fast ausschliesslich chassis die es eigentlich gar nicht mehr gibt. Ich hoere mir schon mal hier und da sachen von anderen herstellern an, aber ich kaufe eben keine chassis mehr um sie selber einzubauen und testen. Die neuen Focal chassis kenne ich eben von meinem Freund. Der hat uebrigens auch Cabasse und Baendchen. Cabasse find ich auch ganz gut aber die baendchen reissen mich nicht vom hocker, buendeln heftig und klingen fade. Ich finde baendchen im allgemeinen nicht dynamisch genug und zum mischen finde ich sie auch nicht geeignet, irgendwie klafft das klangbild immer auseinander wenn man baendchen mit elektrodynamischen chassis mischt.
Ein anderer Freund von mir baut auch lautsprecher und hat auch einen vergtrieb in Nuernberg. Der verwendet oft baendchen und teilweise SEas chassis. Das klingt nicht unbedingt schlecht, er macht das ganz gut, aber ich hoere einfach immer die begrenzten faehigkeiten der chassis und das stoert mich.

Ganz allgemein zum klang moechte ich einen kollegen zitieren, der mal sagte, wenn einem die nackenhaare hochstehen beim musikhoeren (natuerlich im positiven sinn gemeint) dann ist der klang gut. Das ist fuer mich ein kriterium. Habe neulich CD player verglichen und nur bei dem Rega habe ich gaenzehaut bekommen und angefangen mitzuwippen (buena vista social club CD). Das ist fuer mich ausschlaggebend. Wenn was ganz nett und unaufdringlich klingt, ok, kann man anhoeren, aber kaufen wuerde ich das nicht. Das ist fuer mich der groesste massstab mit dem ich messe, alles andere ist nebensaechlich (nerven darf es natuerlich nicht).
Lasst mal hoeren was fuer euch der wichtigste masstab beim kauf ist, wuerd mich interessieren.

Verfasst am: Fr März 21, 2003 12:19 am (Kein Titel)

Na ja, eigendlich hast Du schon alles gesagt... mit dem FuÃŸ wippen... das sehe ich genauso tongue

. Als ich mit dem HiFi-Hobby damals angefangen habe, da hatte ich noch richtig Zeit cry

, gab es so ein paar TraumgerÃ¤te und auch Traumboxen (irgendwelche Testsieger), bis ich diese Teile gehÃ¶rt habe. Ich war entsetzt wie langweilig das Ganze sich angehÃ¶rt hatte... bis ich unter andern die Onyx gehÃ¶rt habe... seit dem bin ich von der Boxenseite den zollerschen Kreationen verfallen.
Ich habe keine Lust auf GerÃ¤te oder Boxen die mir "Ohrenschmerzen" bereiten weil so schlecht oder zwar alles richtig machen aber absolut langweilig "klingen"... es muÃŸ ein gesunder Kompromiss sein. Aber es ist wie fast alles andere auch im Leben... alles Geschmackssache wink

GrÃ¼ÃŸe

Daniel

Verfasst am: Do Apr 03, 2003 4:59 am (Kein Titel)

wollte nochmal auf das thema gehauese zu sprechen kommen:
Bei gehaeusen ist die schalldaemmung wichtig, dh der schall der durch die waende dringt. Hierbei handelt es sich um den schall in der box, der vom tieftoener erzeugt die waende des gehaeuses zum schwingen bringt.
Dabei tritt eine transformation von luftschall in koerperschall ein. Aber auch die vibration des chassis wirkt direkt auf das gehauese, da wo das chassis ans gehaeuse angeschraubt ist. Daher besser elastische masse zwischen chassis und gehaeuse. Wer es ganz gut machen will kann auch noch die schrauben akustisch entkoppeln.
Der koerperschall des gehaeuses nun wiederum wird in luftschall umgewandelt und damit auch nach aussen abgestrahlt. In erster linie handelt es sich hierbei um Biegewellenabstrahlung. Diese form der koerperschallabstrahlung strahlt besonders viel schallleistung in der luft ab, was dann wiederum hoerbar ist.
Die berechnung nun der biegewellenabstrahlung ist auesserst kompliziert und bisher nicht ausreichend erforscht. Bei electrodynamischen lautsprechern tritt ausser der normal pistonschen abstrahlung (die erwuenscht ist) auch eine biegewellenabstrahlung auf, die unerwuenscht ist weil sie den klang verfaerbt. Diese abstrahlung wird durch die komplizierte Mathieusche Differenzialgleichung vierter Ordnung mit StÃ¶rglied beschrieben und ist meines wissens nur von der firma German Physiks geloest worden aber nicht allgemein veroeffentlicht.
Bei gehaeusen ist es noch schwieriger weil ettliche randbedingungen mit beruecksichtigt werden muessen und deren matthematische loesung ist bislang nicht gelungen. (fuer die wissenschaftler unter uns: das ist ein zitat von Prof Heckl, einem der renomiertesten Akustiker Deutschlands).\
Es gibt jedoch ansaetze das problem quantitativ annaehernd einzuschaetzen. Dabei kommt es bei waenden auf den daempfungsfaktor an (der moeglichst gross sein sollte), das e-modul (das moeglichst klein sein sollte) und die koinzidenzfreqenz (die moeglichst gross sein sollte).
Wie man zudem zb aus dem taschbuch der technische akustik von M.Heckl und H.A. Mueller entnehmen kann: seite 484, tabelle 21.6: hat schwerbeton ein emodul von ca 26kN/mm2, eine longitudinalwellengeschwindigkeit von 3500m/s und einen verlustfaktor von 4-8 *0,001.
Holz dagegen hat eine emodul von 1-5kN/mm2 und wellengeschwindigkeit von 2000-3000m/s und einen verlustfaktor von 0,01.
Die grenzfrequenz, wird wie folgt berechnet:
fg= c2/2pi * wurzel(m''/B)
Das ist die frequenz bei der die schallwellenlaenge und die biegewellenlaenge gleich sind. Unterhalb dieser frequenz wird praktisch keine schallleistung abgestrahlt.
Es gibt ettliche veroeffentlichungen und auch webseiten auf denen die materialeigenschaften von allen moeglichen materialien angegeben werden, ich will hier nicht weiters darauf eingehen. Wer konkrete fragen hat, kann mir eine persoenliche mail schicken.
Wie schon erwaehnt habe ich ettliche materialien praktisch im reflexionsarmen raum gemessen, dabei hat sich MDF als recht gut erwiesen und als ausreichend, da durch den verdeckungseffekt sowieso nicht alle resonanze hoerbar sind.
Wer zusaetzlich was tun will, kann bitumen oder weichgummiplatten an die waende kleben oder auch verstrebungen aufkleben. Diese sollten jedoch diagonal hochkant an die waende geklebt werden und nicht von wand zu wand!
Reines Holz hat meist eine zu schwache innere daempfung und sollte daher nur als sperrholz verklebt verwendet werden (vorsicht billiges sperrholz ist auch nicht geeignet).
Es gibt noch ettliche kunststoffe, die ebenfalls geeignet sind, aber oft teurer sind als MDF.
Wer zu stein neigt, sollte von Marmor absehen, es hat einen kleinen verlustfaktor, dagegen Schiefer hat da sehr gut eigenschaften.
Es gibt auch "kunststoffbeton" mit hohem verlustfaktor der auch geeignet ist. Das hat aber mit normalem beton wenig zu tun (ausser die steinchen drin). Bezugsquellen kann ich auf anfrage rausfinden.
Ich will das thema nicht wieder ins uferlose ausschweifen lassen, aber kann interessierten weitere details mitteilen.

Hoffe da endlich licht hineingebracht zu haben.

Verfasst am: Do Apr 03, 2003 5:52 am (Kein Titel)

sorry nachtrag noch was vergessen.

das flaechengewicht m'' der wand hat bei 10kg/m^2 bei den meisten materialien ca 30dB bewertetes SchalldaemmMass R_bew. Das interessante ist, dass sich dieses SchalldaemmMass bei 50kg/m^2 kaum aendert! Erst ab 100kg/m^2 tritt wieder ein deutlicher zuwachs des schalldaemmasses ein, wobei es da bei ca 36dB liegt!
Zum vergleich liegt es bei 1kg/m^2 bei ca 20dB.

Es muss betont werden, dass das schalldaemmass frequenzabhaengig ist, wobei 3 frequenzbereiche zu erwaehnen sind:
1. bei tiefen frequenzen ist die schalldaemmung hauptsaechlich von m'' abhaengig (je schwerer desto mehr daemmung).
es kann nach Heckl wie folgt berechnet werden:
R= (20*lg{pi*f*m''/pc} - 3) dB
wobei p = roh ist= dichte der luft, c ist die schallgeschwindigkeit.

2. in dem zweiten frequenzbereich tritt eine spuranpassung bei der spuranpassungsfrequenz auf, bei der die schalldaemmung resonanzabhaengig schlechter wird. Diese berechnet sich nach L.Cremer:
fg= c^2/2pi *wurzel(m''/B)
oder fg= 640000* wurzel(P/E) / h
wobei P = roh ist= die dichte des wandmaterials, E das E-modul, h die dicke der platte und B die biegesteife

bei 2cm Sperrholz zb liegt diese bei ca 1000Hz, also in einem gefaehrlichen. weil gut hoerbaren bereich. bei 2cm hartfaserplatten liegt diese frequenz bei ca 2000Hz, also immernoch in einem gefaehrlichen bereich. Bei 2cm schwerbeton ist diese frequenz ca 700Hz, was auch nicht verwertbar ist. Bei 10cm schwerbeton liegt diese bei 150Hz, also gerade im oberen bassbereich, was auch kaum als optimal anzusehen ist.

3. der obere frequenzbereich ueber der spuranpassungsfrequenz berechnet sich nach Heckl:
R= 20*log (pi*f*m''/p/c) - 10 lg 1/2n*wurzel (fg/f)
wobei n der verlustfaktor ist. Dabei steigt das schalldaemmass mit 25dB je frequenzdekade.

Man sollte also die grenzfrequenz moeglichst hoch legen (ueber 8kHz), dafuer muessen die waende allerdings duenn sein (die grenzfrequenz ist umso tiefer je dicker das material) was wieder jedoch das schalldaemmass insgesamt verringert. Wieder mal ein catch22. Duenne waende und hohes schalldaemmass widersprechen sich.

Allerdings ist bei einem flaechengwicht von 10kg/m^2 das bewertete schalldaemmass schon bei 30dB, dh der vom gehauese abgestrahlte schall ist um 30dB leiser als der direktschall vom chassis, was als kaum hoerbar zu bezeichnen ist. Kritisch sind allerdings lange nachschwingzeiten, deshalb sollten materialien mit hohem verlustfaktor eingesetzt werden.

Verfasst am: So Apr 06, 2003 5:25 pm (Kein Titel)

scharfer beitrag, nur wie verhÃ¤lt es sich nun mit der sandwich-variante. ich kann nur sagen, die gehÃ¤use meiner expression schwingen gewaltig bei entsprechender lautstÃ¤rke (man kann mitsingen, ohne das mans hÃ¶rt). vom gefÃ¼hl her kann das nicht "gut" sein. ich denke, wenn man den aufwand nicht scheut und beim musikhÃ¶ren die membranen richtig schwingen lÃ¤ÃŸt, ist diese variante nicht schlecht
mfg
jb

Verfasst am: So Apr 06, 2003 9:25 pm (Kein Titel)

Jockel hat mit dem "scharfer Beitrag" recht

Da hat sich Joachim wirklich MÃ¼he gegeben. cool

@Jockel
Wenn ich die Sandwich-Variante meiner Onyx realisiert habe, kannst Du ja mal zum Handauflegen und "ProbefÃ¼hlen" vorbeikommen mr. green

Wenn ich richtig laut hÃ¶re schwingen meine GehÃ¤usewÃ¤nde auch recht stark... wobei stark relativ ist... wenn ich bei diesen LautstÃ¤rken die Hand auf meine SchrÃ¤nke lege, sollte ich diesen vielleicht doch eher das SandwichgehÃ¤use verpassen wink

Das Onyx-GehÃ¤use hat meiner Meinung nach Ã¼brigens einen kleinen Vorteil zum GehÃ¤use der Expression... bei der Onyx geht eine Trennwand (teilt die Onyx in zwei Kammern) schrÃ¤g durch das GehÃ¤use, bei der Expression waagerecht. Dadurch ist das GehÃ¤use etwas stabieler. Ich hatte damals obendrein noch zwei zusÃ¤tzlich Versteifungen in mein GehÃ¤use eingebaut. An der Frontplatte, zwischen HochtÃ¶ner und dem 20'er Bass und dann noch eine in der untern Basskammer.

GrÃ¼ÃŸe

Daniel

Verfasst am: Mo Apr 07, 2003 12:52 am (Kein Titel)

da hat der Daniel was ganz richtig bemerkt: die schraenke bei wackeln mehr als die box! Da kann man relativ sicher davon ausgehen, dass man die schraenke auch mehr hoert! Das sollte man bei der ganzen angelegeneheit doch mitbeachten: was nuetzt es wenn die speaker in einem tonnenschweren sandwichgehaeuse arbeiten, aber alles andere im raum mitschwingt.
Natuerlich FUEHLT man bei so grossen lautstaerken das gehaeuse schwingen, aber was davon kann man auch hoeren! Solange man nicht exact das gleiche gehaeuse aus santwich etc nachbaut und mit dem MDF vergleicht weiss man das natuerlich nicht ganz genau. Sicherlich ist 25mm MDF besser als 18mm, aber irgendwann gibt es halt einfach grenzen (siehe den beitrag oben mit dem flaechengewicht), ich muesste jetzt mal nachsehen wie schwer das MDF bei verschiedenen dicken ist, aber ich denke das ist schon im bereich von 10kg/m2, dh eine verzehnfachung des gewichts macht erst mal nicht viel aus.
Wie auch schon erwaehnt kann man schlechte gehaeuse eben auch durch verstrebungen enorm aufwerten (verbessern).
Ich hatt da mal eine PA box aus Pressspan (20mm) zur reparatur, die auch noch schlecht verschraubt war (hintere seite). DAs hat sich uebel angehoert, als waeren die chassis hin! Das hat gescheppert und gedroehnt ohne ende. Eine verstrebung der hinteren gehauesewand und ein einbau derselben mit der grauen dichtmasse und guter verschraubung hat da wunder bewirkt. DA ich den rest gleich gelassen habe, wars immernoch nicht gut, aber wenigsten akzeptabel. Wenn man da statt pressspan MDF nimmt und dann noch verstrebt ist es in den meisten faellen mehr als genug.
Sand hat einen enorm hohen daempfungsfaktor und ist auch noch schwer, deshalb ist es natuerlich gut geeignet, aber auch ein sandwichgehauese bei dem wolle im zwischenraum ist, ist schon sehr gut! DAbei muss beachtet werden. dass das innere gehauese von dem auesseren entkoppelt ist, dh schwimmend gelagert, sonst tritt eine koerperschalluebertragung an der "schallbruecke" auf. Zum dichten nimmt man dann silicone, das entkoppelt. DAs ganz ist dann eben nicht so sauschwer.
Ich hab auch schon ein paar mal die bitumenplatten erwaehnt. Das ist sooo einfach nachtraeglich zu machen (auch reversibel), sodass man auf alle faelle erst mal das ausprobieren sollte. Du wirst dich wundern wie schnell da nicht mehr viel zu "spueren" ist am gehaeuse. Wie gesagt sollte die bitumenauflage mindestens die halbe wandstaerke des gehaueses sein, besser gleich dick. Bitumen gibt es im baumarkt.
Also ich wuerde niiiee wieder durch den ganzen stress gehen und sandwichgehaeuse mit sandeinlage bauen, das dauert ewig und ist tierisch schwer und gross, das ist schon "logistisch" schwer zu vollziehen, denn bei einer Onyx oder expression kannst du ohne kran nix mehr tragen/bewegen! Du musst also die gehaeuse schon an die entsprechende stelle positionieren und DANN erst den sand einfuellen!
In vielen wohnungen ist es statisch auch gar nicht erlaubt so ein riesen gewicht auf den boden zu stellen ohne genehmigung!! DAs hat auch einen guten grund, wunder dich nicht wenn deine schoenen sandwichlautsprecher ploetzlich im keller stehen! lol

Verfasst am: Mo Apr 07, 2003 6:45 am (Kein Titel)

danke joachim, fÃ¼r die anregungen. das problem mit dem gewicht ist bei mir relativ-----die boxen stehen schon im keller biggrin

gruÃŸ jockel

Verfasst am: Mo Apr 07, 2003 7:10 am (Kein Titel)

na dann ist ja alles klar, viel spass bei sandschippen. Aber wie du den krahn in den keller kriegst weiss ich immernoch nicht lol