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Di Dez 31, 2002 12:32 pm Grundsätzliche Fragen zur DTS-Technologie, DTS vs DD |
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hier werden die Fragen zur Technologie beantwortet.
z.B. Was unterscheidet DTS von DD (DolbyDigital/AC3)
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HK-karli
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 1:24 am (Kein Titel) |
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Hallo ,
wie war das noch mit dem LFE beim DTS format?
Waren das -10db beim LFE,oder ist das nicht grundsätzlich bei jeder DTS-spur so.
Im Bassbereich finde ich die DTS-spur eigendlich von allmeinen DVD´s
zu dünn!(im vergleich zu DD)
Habe deshalb im Receiver das Bassmanagement für DTS um 6db für den LFE erhöht.
Alle anderen Kanäle klingen dank des besseren Komprimierungsverfahren wesentlich dynamischer.
Da hätten doch die DTS-Jungs ,doch gleich den LFE besser abmischen können,oder?
Wie sind eure Erfahrungen mit DTS DVD´s bezüglich des LFE´s?
_________________ LG
Karsten
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braz
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 9:39 am (Kein Titel) |
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Na ja, das mit -10db kam , so wie ich das weiß, mit der THX Lizenz für DTS. Da meinten die THX Leute dass DTS zu wenig Druck auf der Leitung an der Stelle hat. Aber ich denke letzten endes ist es ja auch geschmacksache wie dem mag. Geschüttelt aber nicht gerührt bitte!
_________________ Grüsse, Gerhard
"It´s my way or highway!"
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braz
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 9:49 am (Kein Titel) |
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Ach ja noch was, Manfred. Ich hoffe wir versuchen hier DD nicht fertig zu machen nur weil DTS als reine Daten besser dran ist.
Ich sehe das so: Wenn die Tontechniker sich keine mühe geben DTS voll auszuschöpfen, sprich auch eine vollwertige aufnahme für dts, zu machen, was auch oft der Fall ist, so merkt man nur schwer den Unterschied.
Ich habe zu Hause eine DTS Demo DVD. Nun ich fand es auch nicht ganz fair der DVD eine vollwertige DTS Spur zu spendieren und DD bei 2.0 zu belassen.
Was haben die zu befürchten?
Wenn ich von meinem Produkt so sehr überzeugt bin so mastere ich die Gegnerspur so gut wie es mir gelingt. Oder seht ihr das nicht so?
_________________ Grüsse, Gerhard
"It´s my way or highway!"
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 11:00 am (Kein Titel) |
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hallo Braz willkommen im Forum!
AC3 ist auf jeden Fall schlechter als DTS und zwar deutlich hörbar, wenn du, wie wir, ALLE 5.1 Kanäle
permanent mit breitbandigem Signal beschickst.
Das liegt an der hohem Datenmenge die da zu en- bzw. de-codieren ist.
Ich hab das auch noch nicht näher untersucht, das ist aber eine Erfahrung, die ich subjektiv gemacht habe. Das ist so ähnlich wie bei MP3 !
Da kannst du auch sagen ich hör kaum einen Unterschied ob 64k oder 256k datenrate, bis das richtige signal kommt. Bei hoher Komprimiereung muss ja was wegfallen, auch wenn man das sehr schlau gelöst hat!
Im Film tut sich ja VIEL weniger da ist AC3 und DTS nicht so extrem unterschiedlich, nach meinen Erfahrungen ist das aber eher mono (Dialog aufm Centerkanal) + 4 Effektlautsprecher die viel weniger Pegel und Frequenzbereich übertragen, bis auf gelegentlich Musik und ein paar vorne-hinten Effekte.
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 11:09 am (Kein Titel) |
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Achso,
das mit den 10dB, wir haben beim Mastern einfach den Sub 10db lauter gestellt, dann kompensiert sich das wieder beim Abspielen.
Warum +10dB?
das hat wohl auch was mit der Tatsache zu tun, dass 5 Lautsprecher im Raum verteilt ja lauter spielen als 2.
Aber da jeder sub unterschiedlich laut ist oder man mehrere Subs verwendet ist das eh nie genormt.
Man sollte das nach Geschmack einpegeln.
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Gast
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 12:20 pm (Kein Titel) |
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Ja ja Manfred, da gebe ich dir recht. Ich meinte ja auch Filmton.
Bei Music eine gut gemasterte cd in dts 5.1 ist wahrlich ein Leckerbissen.
Wieso? Ganz klar. Ich höre PCM in 20 bit mit über 1.4 Mbit/ch
So nun kommt dts mit demselben oder noch ein tick besser auf 6 Kanäle. Wenn der Ton da nicht stimmt dann ist wohl der Tontechniker auf die Ohren gefallen.
Klar ist eine Mehrkanalaufnahme auch komplizierter denn man will ja nicht willkürlich die Instrumente einfach so im Raum schmeißen.
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braz
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 12:23 pm (Kein Titel) |
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na ja das mit dem Einloggen müssen wir ja noch üben denn ich sehe dass ich auch als Gast schreiben kann.
Der obere Beitrag stammt von mir.
Nun das mit dem Gast finde ich nicht ganz so toll. Irgendwo Spione???
_________________ Grüsse, Gerhard
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HK-karli
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 1:21 pm (Kein Titel) |
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Hallo ,
@braz
grundsätzlich will ich weder DD schlecht machen noch DTS in den Himmel loben.Meine persönliche Erfahrung ist einfach nur,das bei MIR DTS einfach auf allen 5 kanälen subjektiv "besser" klingt.MIT AUSNAHME des LFE´s.
Den habe ich etwas angehoben,meine Frage ist nur WARUM wird der LFE
relativ "schwach"bei DTS abgemischt.
Tonformate,Equipment USER werden in anderen Foren schon schlecht gemacht.
Cool das DU hier mitmachst!(wo sind die zuprostenden Smilies???)
_________________ LG
Karsten
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braz
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 1:30 pm (Kein Titel) |
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Zuprostende smilies??? Würde ich gerne, Manfred wollte aber kein Bier im Wohnzimmer.
_________________ Grüsse, Gerhard
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 1:53 pm (Kein Titel) |
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woher wisst ihr, dass ich antialkoholiker und nichtraucher bin???
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Verfasst am:
Fr Jan 03, 2003 2:33 pm (Kein Titel) |
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DTS - Digital Theater Systems
DTS ist - ebenso wie Dolby Digital - ein Format mit konstanterBitrate (64 bis 1536 kbit/s). Auch hier ist die Sample-Frequenz (siehe LPCM) 48 kHz, die Auflösung kann maximal 20 Bit betragen. DTS bietet maximal 5.1-Kanäle. Da DTS nicht zu den Pflichtstandards der DVD gehört (siehe DVD-Tonformate), können nicht alle Player DTS-Soundtracks wiedergeben. Nur neuere Geräte - und auch längst nicht alle Modelle - sind dazu in der Lage. DTS-CDs dagegen lassen sich mit jedem DVD-Player abspielen.
Die Anfänge im Kino
1993 kam der erste Kinofilm, der DTS-codiert war, in die Kinos dieser Welt: Steven Spielbergs Dinosaurier-Blockbuster "Jurassic Park". Im Kino wurde damals das Datenreduktionsverfahren apt x-100 verwendet, welches nur eine Datenreduktion auf ein Viertel der ursprünglichen Datenmenge ermöglichte. Folge war, dass eine DTS-Tonspur etwa dreimal so viel Platz beansprucht wie eine Dolby Digital-Tonspur. Was jetzt eher nachteilhaft klingt, kann auch Vorteile haben: Schließlich weiß man ja, dass eine drastische Datenkompression wie zum Beispiel bei Dolby Digital einem präzisen und nuancierte Klangbild nicht unbedingt zuträglich ist. Somit argumentierte DTS, dass aufgrund der weniger starken Datenreduktion der Klang eines DTS-codierten Films besser wäre. Die Frage ist aber auch, wie effizient ein Encoding-System arbeitet. Nur den Reduktionsfaktor der Daten als Meßlatte für die Klangqualität anzusetzen, ist sicherlich unzureichend. Dolby Digital ist als sehr effektiv bekannt - also beste Voraussetzung für einen Wettkampf der Systeme.
DTS - klanglich besser?
Für viele Kinogäste und auch für nicht wenige Heimkinofans hat DTS trotzdem das kräftigere, effektgeladenere Klangbild, der Klang wirkt klarer und präziser. Ob dies allerdings nur auf die geringere Datenkompression zurückzuführen ist, erscheint fraglich. Denn die Art der Abmischung des jeweiligen Soundtracks - wie wurde jeder Kanal ausgesteuert, bevorzugt man eine zurückhaltendere oder eine die Effekte in den Vordergrund stellende Abmischung - trägt einen nicht kleinen Teil zum Gesamteindruck bei. Fest steht, dass Dolby Digital im Kino auf maximal 320kbit/s beschränkt ist, DTS jedoch maximal rund 900kbit/s erreichen kann. Da diese Datenmenge nicht mehr auf den Film passt, werden im Kino CD-ROM-Laufwerke eingesetzt, in die die jeweiligen DTS-Sound-CDs eingelegt werden. Mittels einer Synchronisationselektronik wird sichergestellt, dass Bild und Ton aneinander angeglichen werden.
Die DTS-Codiertechnik
Im Vergleich zur Dolby Digital-Konkurrenz kann DTS Surround auch mit weitaus höherenBitraten umgehen - bis zu 4096 kBit/s sind möglich, während der Maximalwert bei Dolby Digital 640 kBit/s beträgt. Intern arbeitet der DTS-Codec konzeptionell anders: Es handelt sich um einen sogenannten Subbanddecoder, der die eingehenden PCM-Samples auf 32 in ihrer Breite identische Frequenzbänder verteilt. Wie schon weiter oben er-wähnt, kann DTS bis zu 8 PCM-Kanäle codieren und ist damit auch für zukünftige Aufgaben gerüstet - wie zum Beispiel DTS Extended Surround 6.1 Discrete, wie der Name schon andeutet, ein Siebenkanal-System mit Rear Surround Center, der im Gegensatz zu Dolby Digital EX aber von einem diskreten Kanal mit Signalen beliefert wird. Mehr dazu im weiteren Verlauf des Textes.
Jedes PCM-Sample kann bis zu 24 Bit breit sein, Abtastfrequenzen von bis zu 192 kHz sind prinzipiell möglich. Beim Subband-Decoding wird folgendermaßen vorgegangen: Nicht die PCM-Samples selber, sondern Differenzen zwischen den einzelnen Samples werden codiert - mittels einer Methode, die sich "Adaptive Differential Predicitive Coding", kurz ADPCM, nennt. Stellt man sich die Realisierung einmal vor, so wäre es am einfach-sten, sich an zwei aufeinander folgenden PCM-Samples zu orientieren und die Differenz zwischen beiden Werten zu codieren. So einfach arbeitet der DTS-Codec aber nicht. Es wird eine exakte mathematische Vorhersage des Signals angefertigt.
Diese Vorhersage wird anschließend direkt wieder codiert, dabei findet ein Vergleich mit dem Original statt, um die Genauigkeit zu ermitteln, mit der gearbeitet wurde. Sind die Abweichungen gegenüber der Ausgangsbasis zu groß, ist es möglich, die ADPCM in einzelnen Frequenzbändern zu deaktivieren. Ein zu großer Fehler ist aber auch ein Hinweis auf Transienten, schnelle akustische Ereignisse im Audiosignal, sein. Der Encoder kann sich der Situation anpassen, indem er die Subband-Samples je nach Bedarf in größere oder kleinere Gruppen zusammenfasst.
In jeder Gruppe findet die Bildung eines Skalenfaktors statt, die zu codierende Menge an Bits pro Subband wird aus einer getrennt durchgeführten psychoakustischen Analyse gewonnen. Nach diesem immensen Aufwand erst wird die endgültige Encodierung via ADPCM vorgenommen. DTS verwendet eine sogenannte "Forward-Allocation", was bedeutet, dass der DTS-Bitstream die Bitzuweisungen komplett enthält und diese nicht vom Decoder berechnet werden müssen. Vorteil dieses Systems ist es, dass spätere Verbesserungen ausschließlich mit Änderungen am En-, nicht aber am Decoder einher gehen.
Bei DTS ES 6.1 Discrete sorgt, wie der Name schon sagt, nicht eine Matrix für die Zuweisung des Signals für den Rear Surround Center. Dies hat zur Folge, dass Software, die in DTS ES 6.1 Discrete aufgenommen ist, aber auf einem Verstärker oder Receiver mit herkömmlichen DTS-5.1-Decoder wiedergegeben wird, der Part für den Rear Surround Center fehlt. Der Abwärtskompatibilität wurde hier ein noch realeres Klangbild vorgezogen. Die erste DVD, die mit DTS ES 6.1 Discrete codiert sein soll, ist als Vorabpressung schon von verschiedenen US-amerikanischen Websites getestet worden: Es handelt sich um den Film "The Haunting", der im September 2000 offiziell im Handel Premiere feierte.
Doch auch DTS verschmähte die Matrix-Variante keineswegs: Wieder musste "The Haunting" als Versuchskaninchen herhalten. Auf der vierten DTS-Demo-DVD wurde ein Ausschnitt aus dem Gruselthriller präsentiert, bei dem das Signal für den Rear Surround Speaker aus einer Matrix, ähnlich der, wie sie bei Dolby Digital EX verwendet wird, gewonnen wurde. Inzwischen gibt es nicht weniger als drei DTS-ES-Standards:
DTS ES 6.1 Discrete: Diskreter zusätzlicher Kanal für den Rear Surround Speaker
DTS ES 6.1 Matrix: Neue Matrixvariante mit verfeinerter Matrix für das matrixcodierte Signal des Rear Surround Centers. Zu finden im Denon AVC-A1SE und im Denon AVR-5800
DTS ES 6.1 Compatible: Die erste, einfachere Matrix-Version, in der der Ausschnitt aus "The Haunting" auf der vierten DTS-Demo-DVD abgemischt ist. Diesen Standard beherrschen zum Beispiel auch Yamaha DSP-AX1 und Denon AVC-A10SE
Quelle: BUROSCH Audio Video Technik
http://www.lexikon.burosch.de
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Günter Hesse
senior member
Anmeldungsdatum: 05.01.2003
Beiträge: 68
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Verfasst am:
Do Jan 09, 2003 1:25 pm Dts ist meiner Meinung nach immer besser! |
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dtsfreak
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Anmeldungsdatum: 06.02.2003
Beiträge: 45
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Verfasst am:
Do Feb 06, 2003 11:27 pm (Kein Titel) |
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hmm langsam macht Ihr mich doch neugierig auf diese besagte Metropolis DTS cd.
Was den vergleich von DTS und DD angeht nutze ich "Lola rennt" da sowohl die DTS Fassung als auch die DD Fassung vom gleichem Masterband abstammen. Der Skywalk Besitzer hatte es mir damals selbst per mail bestätigt.
btw. sind die 10 db unterschied nicht der einzigste unterschied im LFE. DD trennt bei 120 Hz ab; DTS bei 80 Hz.
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Norbert
advanced
Anmeldungsdatum: 24.06.2003
Beiträge: 11
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Verfasst am:
Mi Jun 25, 2003 8:45 am (Kein Titel) |
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Hallo
Da scheint es ja einige Verwirrungen um den LFE-Kanal zu geben.
Grundsätzlich ist der LFE-Kanal ein 'Low Frequency Effect' - Kanal. Damit dieser auch effektvoll arbeiten kann, wurde ihm mehr 'Headroom' verpasst, d.h. er kann +10 dB lauter sein, als alle anderen 5 Kanäle zusammen. Das sind dann schon mal +18 dB gegenüber einem einzelnen Main-Kanal. Damit es beim Mischen nicht zu Übersteuerungen kommt bzw. man den zusätzlichen 'Headroom' auch ausnutzen kann, wird das LFE-Signal um -10 dB reduziert. Wenn man das LFE-Signal also mit 0 dB (eigentlich -3 dB absolut) ansteuert, kommen am Subwoofer auf einen der Hauptkanäle bezogen, 10 dB mehr heraus. In frühen Zeiten der DTS-CDs wurde der LFE mit 0 dB kodiert und war dann bei der Wiedergabe zu laut. Möglicherweise wurde das dann bei einigen Decodern korrigiert und ist bei korrekten Mischungen jetzt zu leise.
Norbert
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tysonzero
Stammgast
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Anmeldungsdatum: 13.04.2003
Beiträge: 1515
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Verfasst am:
Mi Jun 25, 2003 9:51 am (Kein Titel) |
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@DTSfreak
Also als DTS-freak sollte man die DTScd auf jedenfall haben!
@Norbert
vielen dank für die aufklärung!
_________________ tschakka
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Anmeldungsdatum: 26.12.2002
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Verfasst am:
Mi Jun 25, 2003 9:53 am (Kein Titel) |
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das wüsste ich auch gerne... wie die DECODER das jetzt handhaben, denn mir sind keine Geräte bekannt, die da ein schalter hätten um die 10 dB
Pegelproblematik zu kompensieren.
Wir haben beim Mix vorher den LFE 10dB abgesenkt, und einfach das Endprodukt mit dem Master auf der Harddisk verglichen..
Aber im Ernst, da scheint noch einiges nicht endgültig geklärt,
und DTS hat diese Riesenchance der Musik DTS CDs
irgendwie verpasst.
Die sind jetzt scharf auf PS2 und DTS integration in Computerspiele!
Die spinnen, die Amis!
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tjobbe
neu hier ;)
Anmeldungsdatum: 05.06.2003
Beiträge: 9
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Verfasst am:
Fr Jun 27, 2003 6:22 am (Kein Titel) |
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« -MZ- » hat folgendes geschrieben:
das wüsste ich auch gerne... wie die DECODER das jetzt handhaben, denn mir sind keine Geräte bekannt, die da ein schalter hätten um die 10 dB
Pegelproblematik zu kompensieren.
Doch... die TAG McLarens können das aber zu welchem preis
Cheers, Tjobbe
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HK-karli
Stammgast
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Verfasst am:
Sa Okt 11, 2003 7:23 pm (Kein Titel) |
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Hallo,
was ich mich schon die ganze Zeit frage!
Warum kann man bei DTS Material kein Delay einstellen??
Die richtige Aufstellung und Einpegelung der LS ist doch Grundvorraussetzung um ein homogenes Klangbild zuerreichen.
Zur Einpegelung gehört aber doch auch das Delay für Center und Rear´s,da die meißtens nicht den gleichen Abstand zum Hörplatz haben,oder?
Die DTS Decorder arbeiten mit festeingestellten Delays,was mich irgentwie verwirrt,da ich die Rear´s ja 1m oder 3m weit weg stellen könnte.(je nach Raumbeschaffenheit)
Hat jemand eine Erklärung?
_________________ LG
Karsten
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Christof
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Fr Jan 30, 2004 3:22 am (Kein Titel) |
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Moin, also an meinem Dekor stelle ich die Delaywerte der LS einmal komplett ein, sprich das hat mit dem Dekodierungsformat am Ende nichts zu tun.
Was man an vielen Dekodern nicht einstellen kann, ist die LFE Stärke und die Delayzeiten für den Frontspeaker, mittlerweil gibt es einige teure Geräte wo man auch die Simulierung von Analog Siegnalen einigermassen angleichen kann, sprich für DTS/PLII/x/Logic5/7 usw
_________________ MfG
Christof
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HK-karli
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Verfasst am:
Fr Jan 30, 2004 8:10 am (Kein Titel) |
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« Christof » hat folgendes geschrieben:
Moin, also an meinem Dekor stelle ich die Delaywerte der LS einmal komplett ein, sprich das hat mit dem Dekodierungsformat am Ende nichts zu tun.
Was man an vielen Dekodern nicht einstellen kann, ist die LFE Stärke und die Delayzeiten für den Frontspeaker, mittlerweil gibt es einige teure Geräte wo man auch die Simulierung von Analog Siegnalen einigermassen angleichen kann, sprich für DTS/PLII/x/Logic5/7 usw
Hallo Christof,
wofür den Delay für die Main´s?Die stellen die "Referenz"da,d.h. Du passt
die Rear´s ,Center und Sub diesen an.(Pegel und Delay)
Warum kann man den Pegel des LFE´s nicht regeln??
Welchen Decoder verwendest Du denn,diese Einstellungen beherscht
doch jeder Einstiegsreceiver.
Bei DTS kann man allgemein keine Delay´s einstellen,nur die Pegel(siehe Frage drüber)
_________________ LG
Karsten
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Christof
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Verfasst am:
Fr Jan 30, 2004 12:11 pm (Kein Titel) |
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Ich glaube ich habe es nicht richtig erklärt, es gibt Dekoder, da kann man die Delay Zeiten komplett einmal einstellen, für alle Boxen. Dann gibt es Dekoder an denen kann man man die Delayzeiten (darunter auch das LFE Signal) extra regeln, sprich für jedes Dekodierprogramm einzeln, was einem sehr bei den Analog Programmen zu gute kommt.
Dann gibt es noch Dekoder, bei denen kann man jeden Eingang anders abstimmen und Speichern (sprich eine komplett andere Werteeinstellung am CD Eingang als am DVD Eingang), was meines erachtens das sinnvollste ist.
Also an meinem Dekoder kann ich auch die Delayzeiten für die Mainspeaker einstellen, was nicht unbedingt erforderlich wäre, aber sinnvoll kann es trotzdem sein, ich denke nicht jeder kann in seinem Hörram die Boxen optimal aufstellen. Das letzte update was ich für den Dekoder bekommen habe war aber das beste, nun kann man für jeden Kanal die Trennfrequenzen einzeln eingeben, das hat mich früher immer etwas gestört, das man zB. nur Large oder Small eingeben konnte.
Nun kann man für jede Box einzeln angeben bis wie weit der LS tiefe Siganel bekommen soll oder nicht.
_________________ MfG
Christof
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HK-karli
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Verfasst am:
Fr Jan 30, 2004 12:35 pm (Kein Titel) |
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Hallo,
ok,verstanden!!Wie heißt den Dein Decoder??
Und was kann er decodieren.
Ein Delay für den LFE kann sicherlich von Vorteil sein.
Wenn man z.b. 5 identische Sat´s einsetzt ,reicht eine allgemeine
Einstellung(small/large)eigentlich auch auch,aber schaden werden die
erweiterten Einstellmöglichkeiten sicherlich nicht.
Grundsätzlich gibt es aber auch Qualitative Unterschiede der Decoder.
Kannst Du auch für DTS Delay Zeiten einstellen?
Genau das hatte ich ja mal hier angefragt,Leider ohne Antwort.
_________________ LG
Karsten
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Christof
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Verfasst am:
Fr Jan 30, 2004 12:45 pm (Kein Titel) |
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Hiho, ja ich kann bei mir auch die Dealyzeiten und den LFE für DTS Formate, wobei man da noch unter EX etc unterscheiden kann, einstellen.
Zudem kann man auch für PL2 den LFE anpassen, ich denek das hängt dann mit den Analog Signalen zusammen, weil man bei Fersehgucken zB. schon andere Signale bei einer solchen Dekodierung hat, als bei einem 5.1 Signal..
Ich verwende im moment einen Bryston SP 1.7
MfG
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Christof
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