GrundsÃ¤tzliche Fragen zur DTS-Technologie, DTS vs DD

hier werden die Fragen zur Technologie beantwortet.
z.B. Was unterscheidet DTS von DD (DolbyDigital/AC3)

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 1:24 am (Kein Titel)

Hallo ,
wie war das noch mit dem LFE beim DTS format?
Waren das -10db beim LFE,oder ist das nicht grundsÃ¤tzlich bei jeder DTS-spur so.
Im Bassbereich finde ich die DTS-spur eigendlich von allmeinen DVDÂ´s
zu dÃ¼nn!(im vergleich zu DD)
Habe deshalb im Receiver das Bassmanagement fÃ¼r DTS um 6db fÃ¼r den LFE erhÃ¶ht.
Alle anderen KanÃ¤le klingen dank des besseren Komprimierungsverfahren wesentlich dynamischer.
Da hÃ¤tten doch die DTS-Jungs ,doch gleich den LFE besser abmischen kÃ¶nnen,oder?
Wie sind eure Erfahrungen mit DTS DVDÂ´s bezÃ¼glich des LFEÂ´s?

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 9:39 am (Kein Titel)

Na ja, das mit -10db kam , so wie ich das weiÃŸ, mit der THX Lizenz fÃ¼r DTS. Da meinten die THX Leute dass DTS zu wenig Druck auf der Leitung an der Stelle hat. Aber ich denke letzten endes ist es ja auch geschmacksache wie dem mag. GeschÃ¼ttelt aber nicht gerÃ¼hrt bitte!

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 9:49 am (Kein Titel)

Ach ja noch was, Manfred. Ich hoffe wir versuchen hier DD nicht fertig zu machen nur weil DTS als reine Daten besser dran ist.
Ich sehe das so: Wenn die Tontechniker sich keine mÃ¼he geben DTS voll auszuschÃ¶pfen, sprich auch eine vollwertige aufnahme fÃ¼r dts, zu machen, was auch oft der Fall ist, so merkt man nur schwer den Unterschied.

Ich habe zu Hause eine DTS Demo DVD. Nun ich fand es auch nicht ganz fair der DVD eine vollwertige DTS Spur zu spendieren und DD bei 2.0 zu belassen.
Was haben die zu befÃ¼rchten?
Wenn ich von meinem Produkt so sehr Ã¼berzeugt bin so mastere ich die Gegnerspur so gut wie es mir gelingt. Oder seht ihr das nicht so?

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 11:00 am (Kein Titel)

hallo Braz willkommen im Forum!

AC3 ist auf jeden Fall schlechter als DTS und zwar deutlich hÃ¶rbar, wenn du, wie wir, ALLE 5.1 KanÃ¤le
permanent mit breitbandigem Signal beschickst.

Das liegt an der hohem Datenmenge die da zu en- bzw. de-codieren ist.

Ich hab das auch noch nicht nÃ¤her untersucht, das ist aber eine Erfahrung, die ich subjektiv gemacht habe. Das ist so Ã¤hnlich wie bei MP3 !
Da kannst du auch sagen ich hÃ¶r kaum einen Unterschied ob 64k oder 256k datenrate, bis das richtige signal kommt. Bei hoher Komprimiereung muss ja was wegfallen, auch wenn man das sehr schlau gelÃ¶st hat!

Im Film tut sich ja VIEL weniger da ist AC3 und DTS nicht so extrem unterschiedlich, nach meinen Erfahrungen ist das aber eher mono (Dialog aufm Centerkanal) + 4 Effektlautsprecher die viel weniger Pegel und Frequenzbereich Ã¼bertragen, bis auf gelegentlich Musik und ein paar vorne-hinten Effekte.

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 11:09 am (Kein Titel)

Achso,
das mit den 10dB, wir haben beim Mastern einfach den Sub 10db lauter gestellt, dann kompensiert sich das wieder beim Abspielen.
Warum +10dB?
das hat wohl auch was mit der Tatsache zu tun, dass 5 Lautsprecher im Raum verteilt ja lauter spielen als 2.
Aber da jeder sub unterschiedlich laut ist oder man mehrere Subs verwendet ist das eh nie genormt.
Man sollte das nach Geschmack einpegeln.

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 12:20 pm (Kein Titel)

Ja ja Manfred, da gebe ich dir recht. Ich meinte ja auch Filmton.
Bei Music eine gut gemasterte cd in dts 5.1 ist wahrlich ein Leckerbissen.
Wieso? Ganz klar. Ich hÃ¶re PCM in 20 bit mit Ã¼ber 1.4 Mbit/ch
So nun kommt dts mit demselben oder noch ein tick besser auf 6 KanÃ¤le. Wenn der Ton da nicht stimmt dann ist wohl der Tontechniker auf die Ohren gefallen.
Klar ist eine Mehrkanalaufnahme auch komplizierter denn man will ja nicht willkÃ¼rlich die Instrumente einfach so im Raum schmeiÃŸen.

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 12:23 pm (Kein Titel)

na ja das mit dem Einloggen mÃ¼ssen wir ja noch Ã¼ben denn ich sehe dass ich auch als Gast schreiben kann.
Der obere Beitrag stammt von mir.

Nun das mit dem Gast finde ich nicht ganz so toll. Irgendwo Spione???

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 1:21 pm (Kein Titel)

Hallo ,
@braz
grundsÃ¤tzlich will ich weder DD schlecht machen noch DTS in den Himmel loben.Meine persÃ¶nliche Erfahrung ist einfach nur,das bei MIR DTS einfach auf allen 5 kanÃ¤len subjektiv "besser" klingt.MIT AUSNAHME des LFEÂ´s.
Den habe ich etwas angehoben,meine Frage ist nur WARUM wird der LFE
relativ "schwach"bei DTS abgemischt.
Tonformate,Equipment USER werden in anderen Foren schon schlecht gemacht.
Cool das DU hier mitmachst!(wo sind die zuprostenden Smilies???)

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 1:30 pm (Kein Titel)

Zuprostende smilies??? WÃ¼rde ich gerne, Manfred wollte aber kein Bier im Wohnzimmer. biggrin

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 1:53 pm (Kein Titel)

woher wisst ihr, dass ich antialkoholiker und nichtraucher bin??? wink

Verfasst am: Fr Jan 03, 2003 2:33 pm (Kein Titel)

DTS - Digital Theater Systems

DTS ist - ebenso wie Dolby Digital - ein Format mit konstanterBitrate (64 bis 1536 kbit/s). Auch hier ist die Sample-Frequenz (siehe LPCM) 48 kHz, die AuflÃ¶sung kann maximal 20 Bit betragen. DTS bietet maximal 5.1-KanÃ¤le. Da DTS nicht zu den Pflichtstandards der DVD gehÃ¶rt (siehe DVD-Tonformate), kÃ¶nnen nicht alle Player DTS-Soundtracks wiedergeben. Nur neuere GerÃ¤te - und auch lÃ¤ngst nicht alle Modelle - sind dazu in der Lage. DTS-CDs dagegen lassen sich mit jedem DVD-Player abspielen.

Die AnfÃ¤nge im Kino

1993 kam der erste Kinofilm, der DTS-codiert war, in die Kinos dieser Welt: Steven Spielbergs Dinosaurier-Blockbuster "Jurassic Park". Im Kino wurde damals das Datenreduktionsverfahren apt x-100 verwendet, welches nur eine Datenreduktion auf ein Viertel der ursprÃ¼nglichen Datenmenge ermÃ¶glichte. Folge war, dass eine DTS-Tonspur etwa dreimal so viel Platz beansprucht wie eine Dolby Digital-Tonspur. Was jetzt eher nachteilhaft klingt, kann auch Vorteile haben: SchlieÃŸlich weiÃŸ man ja, dass eine drastische Datenkompression wie zum Beispiel bei Dolby Digital einem prÃ¤zisen und nuancierte Klangbild nicht unbedingt zutrÃ¤glich ist. Somit argumentierte DTS, dass aufgrund der weniger starken Datenreduktion der Klang eines DTS-codierten Films besser wÃ¤re. Die Frage ist aber auch, wie effizient ein Encoding-System arbeitet. Nur den Reduktionsfaktor der Daten als MeÃŸlatte fÃ¼r die KlangqualitÃ¤t anzusetzen, ist sicherlich unzureichend. Dolby Digital ist als sehr effektiv bekannt - also beste Voraussetzung fÃ¼r einen Wettkampf der Systeme.

DTS - klanglich besser?

FÃ¼r viele KinogÃ¤ste und auch fÃ¼r nicht wenige Heimkinofans hat DTS trotzdem das krÃ¤ftigere, effektgeladenere Klangbild, der Klang wirkt klarer und prÃ¤ziser. Ob dies allerdings nur auf die geringere Datenkompression zurÃ¼ckzufÃ¼hren ist, erscheint fraglich. Denn die Art der Abmischung des jeweiligen Soundtracks - wie wurde jeder Kanal ausgesteuert, bevorzugt man eine zurÃ¼ckhaltendere oder eine die Effekte in den Vordergrund stellende Abmischung - trÃ¤gt einen nicht kleinen Teil zum Gesamteindruck bei. Fest steht, dass Dolby Digital im Kino auf maximal 320kbit/s beschrÃ¤nkt ist, DTS jedoch maximal rund 900kbit/s erreichen kann. Da diese Datenmenge nicht mehr auf den Film passt, werden im Kino CD-ROM-Laufwerke eingesetzt, in die die jeweiligen DTS-Sound-CDs eingelegt werden. Mittels einer Synchronisationselektronik wird sichergestellt, dass Bild und Ton aneinander angeglichen werden.

Die DTS-Codiertechnik

Im Vergleich zur Dolby Digital-Konkurrenz kann DTS Surround auch mit weitaus hÃ¶herenBitraten umgehen - bis zu 4096 kBit/s sind mÃ¶glich, wÃ¤hrend der Maximalwert bei Dolby Digital 640 kBit/s betrÃ¤gt. Intern arbeitet der DTS-Codec konzeptionell anders: Es handelt sich um einen sogenannten Subbanddecoder, der die eingehenden PCM-Samples auf 32 in ihrer Breite identische FrequenzbÃ¤nder verteilt. Wie schon weiter oben er-wÃ¤hnt, kann DTS bis zu 8 PCM-KanÃ¤le codieren und ist damit auch fÃ¼r zukÃ¼nftige Aufgaben gerÃ¼stet - wie zum Beispiel DTS Extended Surround 6.1 Discrete, wie der Name schon andeutet, ein Siebenkanal-System mit Rear Surround Center, der im Gegensatz zu Dolby Digital EX aber von einem diskreten Kanal mit Signalen beliefert wird. Mehr dazu im weiteren Verlauf des Textes.

Jedes PCM-Sample kann bis zu 24 Bit breit sein, Abtastfrequenzen von bis zu 192 kHz sind prinzipiell mÃ¶glich. Beim Subband-Decoding wird folgendermaÃŸen vorgegangen: Nicht die PCM-Samples selber, sondern Differenzen zwischen den einzelnen Samples werden codiert - mittels einer Methode, die sich "Adaptive Differential Predicitive Coding", kurz ADPCM, nennt. Stellt man sich die Realisierung einmal vor, so wÃ¤re es am einfach-sten, sich an zwei aufeinander folgenden PCM-Samples zu orientieren und die Differenz zwischen beiden Werten zu codieren. So einfach arbeitet der DTS-Codec aber nicht. Es wird eine exakte mathematische Vorhersage des Signals angefertigt.

Diese Vorhersage wird anschlieÃŸend direkt wieder codiert, dabei findet ein Vergleich mit dem Original statt, um die Genauigkeit zu ermitteln, mit der gearbeitet wurde. Sind die Abweichungen gegenÃ¼ber der Ausgangsbasis zu groÃŸ, ist es mÃ¶glich, die ADPCM in einzelnen FrequenzbÃ¤ndern zu deaktivieren. Ein zu groÃŸer Fehler ist aber auch ein Hinweis auf Transienten, schnelle akustische Ereignisse im Audiosignal, sein. Der Encoder kann sich der Situation anpassen, indem er die Subband-Samples je nach Bedarf in grÃ¶ÃŸere oder kleinere Gruppen zusammenfasst.

In jeder Gruppe findet die Bildung eines Skalenfaktors statt, die zu codierende Menge an Bits pro Subband wird aus einer getrennt durchgefÃ¼hrten psychoakustischen Analyse gewonnen. Nach diesem immensen Aufwand erst wird die endgÃ¼ltige Encodierung via ADPCM vorgenommen. DTS verwendet eine sogenannte "Forward-Allocation", was bedeutet, dass der DTS-Bitstream die Bitzuweisungen komplett enthÃ¤lt und diese nicht vom Decoder berechnet werden mÃ¼ssen. Vorteil dieses Systems ist es, dass spÃ¤tere Verbesserungen ausschlieÃŸlich mit Ã„nderungen am En-, nicht aber am Decoder einher gehen.

Bei DTS ES 6.1 Discrete sorgt, wie der Name schon sagt, nicht eine Matrix fÃ¼r die Zuweisung des Signals fÃ¼r den Rear Surround Center. Dies hat zur Folge, dass Software, die in DTS ES 6.1 Discrete aufgenommen ist, aber auf einem VerstÃ¤rker oder Receiver mit herkÃ¶mmlichen DTS-5.1-Decoder wiedergegeben wird, der Part fÃ¼r den Rear Surround Center fehlt. Der AbwÃ¤rtskompatibilitÃ¤t wurde hier ein noch realeres Klangbild vorgezogen. Die erste DVD, die mit DTS ES 6.1 Discrete codiert sein soll, ist als Vorabpressung schon von verschiedenen US-amerikanischen Websites getestet worden: Es handelt sich um den Film "The Haunting", der im September 2000 offiziell im Handel Premiere feierte.

Doch auch DTS verschmÃ¤hte die Matrix-Variante keineswegs: Wieder musste "The Haunting" als Versuchskaninchen herhalten. Auf der vierten DTS-Demo-DVD wurde ein Ausschnitt aus dem Gruselthriller prÃ¤sentiert, bei dem das Signal fÃ¼r den Rear Surround Speaker aus einer Matrix, Ã¤hnlich der, wie sie bei Dolby Digital EX verwendet wird, gewonnen wurde. Inzwischen gibt es nicht weniger als drei DTS-ES-Standards:

DTS ES 6.1 Discrete: Diskreter zusÃ¤tzlicher Kanal fÃ¼r den Rear Surround Speaker
DTS ES 6.1 Matrix: Neue Matrixvariante mit verfeinerter Matrix fÃ¼r das matrixcodierte Signal des Rear Surround Centers. Zu finden im Denon AVC-A1SE und im Denon AVR-5800
DTS ES 6.1 Compatible: Die erste, einfachere Matrix-Version, in der der Ausschnitt aus "The Haunting" auf der vierten DTS-Demo-DVD abgemischt ist. Diesen Standard beherrschen zum Beispiel auch Yamaha DSP-AX1 und Denon AVC-A10SE

Quelle: BUROSCH Audio Video Technik

http://www.lexikon.burosch.de

**senior member** Anmeldungsdatum: 05.01.2003 Beiträge: 68

Hallo zusammen!
Nie hatte ich den Fall, daÃŸ DD in Vergleich besser war als DTS, habe auch noch keinen Film (Deluxe oder Special Edidtion) gefunden der zuerst als DTS erschien und in der teureren Variante in DD. Das muss doch einen Grund haben Confused

:Muss aber auch erwÃ¤hnen , daÃŸ bei so einigen Bekannten da kein Unterschied zu hÃ¶ren war, das lag aber nicht am Abmischen ,sondern an den Lautsprechern. Denn viele 5.1 Set sind schon mit Pro Logic Ã¼berfordert. Die Metropolis DTS CD nutzt alle 5.1 KanÃ¤le wie keine andere auf dem Markt. Und das macht jedes mal SpaÃŸ beim hÃ¶ren. Bin schon gespannt auf die zweite Edition lol

So, das musste ich jetzt mal loswerden.
M.f.g. High End 5.1

Verfasst am: Do Feb 06, 2003 11:27 pm (Kein Titel)

hmm langsam macht Ihr mich doch neugierig auf diese besagte Metropolis DTS cd.
Was den vergleich von DTS und DD angeht nutze ich "Lola rennt" da sowohl die DTS Fassung als auch die DD Fassung vom gleichem Masterband abstammen. Der Skywalk Besitzer hatte es mir damals selbst per mail bestÃ¤tigt.
btw. sind die 10 db unterschied nicht der einzigste unterschied im LFE. DD trennt bei 120 Hz ab; DTS bei 80 Hz.

Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 8:45 am (Kein Titel)

Hallo

Da scheint es ja einige Verwirrungen um den LFE-Kanal zu geben.

GrundsÃ¤tzlich ist der LFE-Kanal ein 'Low Frequency Effect' - Kanal. Damit dieser auch effektvoll arbeiten kann, wurde ihm mehr 'Headroom' verpasst, d.h. er kann +10 dB lauter sein, als alle anderen 5 KanÃ¤le zusammen. Das sind dann schon mal +18 dB gegenÃ¼ber einem einzelnen Main-Kanal. Damit es beim Mischen nicht zu Ãœbersteuerungen kommt bzw. man den zusÃ¤tzlichen 'Headroom' auch ausnutzen kann, wird das LFE-Signal um -10 dB reduziert. Wenn man das LFE-Signal also mit 0 dB (eigentlich -3 dB absolut) ansteuert, kommen am Subwoofer auf einen der HauptkanÃ¤le bezogen, 10 dB mehr heraus. In frÃ¼hen Zeiten der DTS-CDs wurde der LFE mit 0 dB kodiert und war dann bei der Wiedergabe zu laut. MÃ¶glicherweise wurde das dann bei einigen Decodern korrigiert und ist bei korrekten Mischungen jetzt zu leise.

Norbert

Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 9:51 am (Kein Titel)

@DTSfreak
Also als DTS-freak sollte man die DTScd auf jedenfall haben!

@Norbert
vielen dank fÃ¼r die aufklÃ¤rung! biggrin

Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 9:53 am (Kein Titel)

das wÃ¼sste ich auch gerne... wie die DECODER das jetzt handhaben, denn mir sind keine GerÃ¤te bekannt, die da ein schalter hÃ¤tten um die 10 dB
Pegelproblematik zu kompensieren.
Wir haben beim Mix vorher den LFE 10dB abgesenkt, und einfach das Endprodukt mit dem Master auf der Harddisk verglichen.. biggrin

Aber im Ernst, da scheint noch einiges nicht endgÃ¼ltig geklÃ¤rt,
und DTS hat diese Riesenchance der Musik DTS CDs
irgendwie verpasst.

Die sind jetzt scharf auf PS2 und DTS integration in Computerspiele!
Die spinnen, die Amis!

**neu hier ;)** Anmeldungsdatum: 05.06.2003 Beiträge: 9

Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 7:23 pm (Kein Titel)

Hallo,

was ich mich schon die ganze Zeit frage!
Warum kann man bei DTS Material kein Delay einstellen??
Die richtige Aufstellung und Einpegelung der LS ist doch Grundvorraussetzung um ein homogenes Klangbild zuerreichen.
Zur Einpegelung gehÃ¶rt aber doch auch das Delay fÃ¼r Center und RearÂ´s,da die meiÃŸtens nicht den gleichen Abstand zum HÃ¶rplatz haben,oder?
Die DTS Decorder arbeiten mit festeingestellten Delays,was mich irgentwie verwirrt,da ich die RearÂ´s ja 1m oder 3m weit weg stellen kÃ¶nnte.(je nach Raumbeschaffenheit)
Hat jemand eine ErklÃ¤rung?

Verfasst am: Fr Jan 30, 2004 3:22 am (Kein Titel)

Moin, also an meinem Dekor stelle ich die Delaywerte der LS einmal komplett ein, sprich das hat mit dem Dekodierungsformat am Ende nichts zu tun.

Was man an vielen Dekodern nicht einstellen kann, ist die LFE StÃ¤rke und die Delayzeiten fÃ¼r den Frontspeaker, mittlerweil gibt es einige teure GerÃ¤te wo man auch die Simulierung von Analog Siegnalen einigermassen angleichen kann, sprich fÃ¼r DTS/PLII/x/Logic5/7 usw

Verfasst am: Fr Jan 30, 2004 8:10 am (Kein Titel)

Verfasst am: Fr Jan 30, 2004 12:11 pm (Kein Titel)

Ich glaube ich habe es nicht richtig erklÃ¤rt, es gibt Dekoder, da kann man die Delay Zeiten komplett einmal einstellen, fÃ¼r alle Boxen. Dann gibt es Dekoder an denen kann man man die Delayzeiten (darunter auch das LFE Signal) extra regeln, sprich fÃ¼r jedes Dekodierprogramm einzeln, was einem sehr bei den Analog Programmen zu gute kommt.

Dann gibt es noch Dekoder, bei denen kann man jeden Eingang anders abstimmen und Speichern (sprich eine komplett andere Werteeinstellung am CD Eingang als am DVD Eingang), was meines erachtens das sinnvollste ist.

Also an meinem Dekoder kann ich auch die Delayzeiten fÃ¼r die Mainspeaker einstellen, was nicht unbedingt erforderlich wÃ¤re, aber sinnvoll kann es trotzdem sein, ich denke nicht jeder kann in seinem HÃ¶rram die Boxen optimal aufstellen. Das letzte update was ich fÃ¼r den Dekoder bekommen habe war aber das beste, nun kann man fÃ¼r jeden Kanal die Trennfrequenzen einzeln eingeben, das hat mich frÃ¼her immer etwas gestÃ¶rt, das man zB. nur Large oder Small eingeben konnte.

Nun kann man fÃ¼r jede Box einzeln angeben bis wie weit der LS tiefe Siganel bekommen soll oder nicht.

Verfasst am: Fr Jan 30, 2004 12:35 pm (Kein Titel)

Hallo,

ok,verstanden!!Wie heiÃŸt den Dein Decoder??
Und was kann er decodieren.
Ein Delay fÃ¼r den LFE kann sicherlich von Vorteil sein.
Wenn man z.b. 5 identische SatÂ´s einsetzt ,reicht eine allgemeine
Einstellung(small/large)eigentlich auch auch,aber schaden werden die
erweiterten EinstellmÃ¶glichkeiten sicherlich nicht.
GrundsÃ¤tzlich gibt es aber auch Qualitative Unterschiede der Decoder.

Kannst Du auch fÃ¼r DTS Delay Zeiten einstellen?
Genau das hatte ich ja mal hier angefragt,Leider ohne Antwort.

Verfasst am: Fr Jan 30, 2004 12:45 pm (Kein Titel)

Hiho, ja ich kann bei mir auch die Dealyzeiten und den LFE fÃ¼r DTS Formate, wobei man da noch unter EX etc unterscheiden kann, einstellen.

Zudem kann man auch fÃ¼r PL2 den LFE anpassen, ich denek das hÃ¤ngt dann mit den Analog Signalen zusammen, weil man bei Fersehgucken zB. schon andere Signale bei einer solchen Dekodierung hat, als bei einem 5.1 Signal..

Ich verwende im moment einen Bryston SP 1.7

MfG