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Marko
Stammgast
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 Verfasst am:
Di März 07, 2017 9:40 am Synopsis - Anschlussvarianten und Verstärkerwahl |
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Hallo Manfred,
damit das Thema nicht einschläft starte ich schon mal damit.
Du kannst es natürlich gerne Anpassen und ggf. löschen oder verschieben.
Hierzu meine Erfahrungen:
Aktuell betreibe ich meine (I3ECO) im passiven Modus.
Allerdings nutze ich einen Verstärker mit Anschlüssen für zwei LS Paare.
Damit kann ich per Fernbedienung die Basseinheit zu- oder abschalten,
da das passive Bassmodul u.A. die Stimmwiedergabe bei Stereo zuweilen doch sehr aufdickt.
Die für mich klanglich beste Variante war allerdings eine aktive Trennung per Behringer Weiche
bei 30-40Hz (laut Reglerbeschriftung – liegt gefühlt aber etwas höher).
Leider bringen die PA Komponenten (Behringer und T-Amp) bei mir aber so viele Störungen mit rein,
Trafoeigenbrummen, Netzteilbrummen über die LS wenn warmgespielt, Rauschen,
so dass ich wieder bei der passiven Variante gelandet bin.
Desweiteren ist ein Subsonicfilter empfehlenswert, da ich den Pegel der Basseinheit etwas erhöht habe.
Aber auch hier finde ich den Cut der Behringer zu hoch angesetzt, da sie zu viel hörbare Bässe rausfiltert.
Daher würden mich Erfahrungen mit anderen bezahlbaren Aktivlösungen sehr interessieren.
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Gruß Marko
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Meyham
Stammgast
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Verfasst am:
Di März 07, 2017 12:26 pm (Kein Titel) |
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Hi,
Das Problem mit dem Brummen hatte ein Kumpel von mir auch,
obwohl die Behringer Weiche gar nicht im Signalweg der LS hing.
Sie war nur im Subwoofer Signal um da 2 subwoofer zu trennen.
Und dabei spielte es keine Rolle ob sie eingaschaltet war oder nicht ( eingeschaltet war das rauschen etwas Lauter)
Die lösung war ein Mantelstromfilter direkt vor die Endstufe wo die Frontlautsprecher hängen. schon wars weg. kostenpunkt 10€
zu deinen anderem Wunsch nach alternativen:
(jedoch habe ich selbst keine Erfahrung damit gemacht nur in letzter Zeit kurz damit beschäftigt)
https://www.reckhorn.com/pages/frequenzweichen/dsp-6-mini-frequenzweiche.php
oder
https://www.minidsp.com/products/minidsp-in-a-box/minidsp-2x4
wobei es bei Mini-DSP noch Zahlreiche weitere Möglichkeiten gibt mit mehr anschlüssen.
Auch welche mit Balanced Ein- und Ausgängen
Ich muß aber dazu sagen das ich dem gegenüber etwas skeptisch bin, da alles auf Digitalem Weg passiert.
Bei der Behringer weiß man wenigstens durch Manfred das das Teil gut ist,
Das Brummen liegt meistens an der eigenen Kette.
Geräte mit Massekontakt und welche Ohne.
Hoffe das hilt dir vielleicht
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Gruß Ich
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Marko
Stammgast
Anmeldungsdatum: 22.12.2003
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Verfasst am:
Di März 07, 2017 12:52 pm (Kein Titel) |
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Wird in den Dingern das Tonsignal von A/D und dann wieder nach D/A gewandelt?
Habe gerade erst mit nem entsprechend guten D/A Wandler
einen klanglich großen Schritt nach vorne gemacht.
Das wäre doch dann wieder ein Schritt zurück, oder?
Ein Link zu dem verwendeten Mantelstromfilter wäre schön,
da sich bei diesem Thema auch sehr die Geister scheiden.
Ein zentraler Massepunkt für alle Geräte und Ausphasen hat schon einige Verbesserung gebracht,
aber immer noch nicht genug um frustfrei leben zu können.
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Gruß Marko
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Meyham
Stammgast
Geschlecht:
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Verfasst am:
Fr März 10, 2017 10:47 pm (Kein Titel) |
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Ich gehe davon aus, das es sich hierbei um eine A/D und nach dem DSP um eine D/A wandlung handelt.
Es gibt die Dinger auch als Digital, aber dann bräuchte man noch einen D/A wandler für die Sub-Bässe. ( da reicht vielleicht ein ganz günstiger für 20€ oder so)
Link hat mir mein Kumpel nicht mehr geben können, hat aber gesagt er hat 2 Verbauen müßen als sein Oppo noch dazu gekommen ist.
Einer ist von Sinus Live der andere von Alfatec.
er meinte bei amazon gucken und mehrere Bestellen, da er welche dabei hatte die nichts gebracht haben.
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Gruß Ich
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M
Site Admin
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Verfasst am:
Sa März 11, 2017 11:18 pm (Kein Titel) |
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ich mach mal nur ne schnelle Ansage , später vertiefen wir das nochmal, Schritt für Schritt: XLR also symmetrisch, vermeidet prinzipiell jede Brummschleife.
Wer aber symmetrisch und asymmetrisch (Cinch) kombiniert, vergrößert das Problem eher. Die 2310 ist von der Funktion her ok , aber es gibt ab und zu Montagsgeräte (preisbedingt).
Ich kann euch eine komplette Abhör Kette via PC erklären, dann wäre die totale Raumanpassung möglich ( mit 4 Kanal USB Audiointerface auch Aktivbetrieb). Und das kostet fast nix (ausser das Interface, also 4 fach DA Wandler mit ASIO Treibern)
Aber! man muss komplett verstehen was man da macht.
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nick99_2
junior member
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Beiträge: 36
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Verfasst am:
Mo März 13, 2017 7:09 am (Kein Titel) |
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Also symmetrisch und asymmetrisch kann man gut kombinieren - allerdings gibt es dafür i.R. keine Kabel von der Stange. Wenn man weiß auf was man beim Kabelbau zu achten hat geht das ohne Probleme.
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Punk
Stammgast
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Verfasst am:
Fr Apr 21, 2017 6:58 pm (Kein Titel) |
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Hallo
Ich bin immo zwar ohne Zollersche Boxen aber ich trenne derzeit mit
einem Lyngdorf TDAI 2170 ! Die internen Endstufen für die Sat und eine
Monacor STA 2000D für die Subs.
Gruß Thomas
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M
Site Admin
Geschlecht:
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Verfasst am:
Di Apr 25, 2017 2:08 pm (Kein Titel) |
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@Nick sorry, aber du hast das Prinzip der symmetrischen Verkabelung nicht verstanden.
Zusammengefasst geht es darum: Signal und Abschirmung IMMER komplett zu trennen, du brauchst also immer 3 Leiter! Sobald nur ein asymmetrischer Adapter dazwischen ist, wo also SCHIRM und ein Signalleiter das selbe sind, ist diese Funktion "kontaminiert", und der ganze Aufwand war umsonst. Deshalb ja auch das Brummen!
Im Studiobereich ist das schon lange Standard, bei HiFi hätte man das bei allen Niederpegelverbindungen seit spätestens den 1980ern auch einführen müssen. Das ist noch nicht mal "teuer". sind halt andere Steckverbinder und das hat den Industrieidiotendesignern nicht gepasst.
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nick99_2
junior member
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Beiträge: 36
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Verfasst am:
Di Apr 25, 2017 7:53 pm (Kein Titel) |
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Hallo Manfred,
wie schon gesagt, wenn man weiß was man tut, dann ist kein asymmetrischer Adapter dazwischen.
Man kann definitiv Kabel - mit einem unsymmetrischen und einem symmetrischen Stecker - herstellen mit denen es zu keinem Brummen kommt.
Das Ganze ist halt nicht Idiotensicher und man kann es nicht von der Stange kaufen - man muss halt wissen was man tut ...
Du hast allerdings recht, es ist dann keine reine symmetrische Verbindung mehr - aber das wird ja bei dieser Annahme ja schon durch die eine unsymmetrische Seite vorgegeben. Das nennt sich dann Pseudo differentielle Ãœbertragung.
Gruß Nick
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M
Site Admin
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Verfasst am:
Mi Apr 26, 2017 7:37 pm (Kein Titel) |
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ja es ist KEINE symmetrische Verbindung mehr, Herrgott, das ist asymmetrisch mit 3 Leitern und völlig idiotisch. Irgendwie ist dir absolut nicht klar, um was es bei symmetrisch eigentlich geht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisches_Kabel
https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Signal%C3%BCbertragung
du lötest auf einer Seite den Schirm nicht an? Deine "Variante" macht genau den gleichen Fehler wie asymmetrisch. Störsignale (AC Magnetfelder) kommen also in Vebindung mit dem eigentlichen Signal, du kriegst natürlich so auch Brummschleifen.
Symmetrisch muß konsistent durchgehalten werden, sonst ist der Vorteil dahin.Ein Forumsmitglied betreibt sogar symmetrische Endstufen und Vorverstärker von CLASSE Audio, die also quasi jede Halbwelle in eigenen Verstärkern bearbeiten. Das ist zwar völlig über Ziel hinausgeschossen, aber immerhin mal ein konsequenter Ansatz.
Hier nochmal praktische Beispiele
https://www.thomann.de/de/onlineexpert_page_kabel_asymmetrisch.html
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gecko
Stammgast
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Verfasst am:
Do Apr 27, 2017 7:06 am (Kein Titel) |
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Moinsen,
unten ein Video, welches ebenfalls etwas Licht ins Dunkle bringt. Es nennt sich "Brummfrei Teil 1: symetrische Verkabelung". Da geht es zwar um Klinkenstecker, aber das Prinzip ist gleich und wird gut erklärt. Manfred hat da natürlich recht. Nur konsequent symmetrisch bringt etwas. Einmal asymmetrisch in der Kette und der Vorteil ist dahin. Selbstverständlich funktioniert ein Mix daraus und es muss nicht zwingend brummen. Ein Profi würde das aber vermutlich niemals so machen.
https://www.youtube.com/watch?v=wQF5N0ZUbvo
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Grüße, Martin
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M
Site Admin
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Verfasst am:
Do Apr 27, 2017 1:28 pm (Kein Titel) |
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ich wollte nur mal für den Laien klar stellen,da gehts nicht einfach nur um "andere Stecker" und erklärt viele Probleme mit 2310 und S150 entstanden sind.
und es ist eine Schande daß wir nicht zumindest bei Phonoeingängen schon längt echt symmetrisch arbeiten. Aber eigentlich alles im Inputbereich, aber nein es werden lieber unsinnige teure Cinchkabel verkauft.
Hier noch Infos zum Thema Brummschleifen, da wir das grade so ausführlich behandeln.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschleife
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Dianaownz
senior member
Anmeldungsdatum: 10.02.2017
Beiträge: 61
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Verfasst am:
Do Apr 27, 2017 7:18 pm (Kein Titel) |
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Interessantes Thema hier zur rechten Zeit. Ich bin ja dabei meine Anlage neu aufzubauen und werde alle Cinchkabel selber konfektionieren.
Wenn da jemand einen Tip für ein relativ normalpreisiges Kabel hat, ebenso wie bei den Lautsprechern wäre das gut.
Aktuell setze ich noch das gute alte RG214 an den Lautsprechern ein.
Auch preiswerte Cinchstecker mit Goldkontakten (rein wegen dem Kontakt) würden mir helfen.
« M » hat folgendes geschrieben:
Das ist noch nicht mal "teuer". sind halt andere Steckverbinder und das hat den Industrieidiotendesignern nicht gepasst.
Teuer macht es die Industrie, symetrische Anschlüsse sind ja fast immer nur den Profi und "High End" Geräten vorbehalten.
Meine beiden Tascam CD-401 und auch das Tascam DA 30 MK II haben sowohl symetrische, als auch die normale Cinch Variante.
Die beiden zu mischen halte ich nicht für sinnvoll. daher nutze ich die normalen asymetrischen Cinch Anschlüsse, denn am Verstärker fehlen mir die symetrischen.
Zum Tamp Brummproblem.
1. Ich kenne mich damit nicht aus, gebe hier nur wieder was ich gelesen habe!
2. Bei meiner Yamaha M-65 Endstufe ist zwar ein Schutzkontaktstecker dran, aber das Gehäuse ist nicht geerdet (laut Internet nicht nötig wegen Schutzklasse II)
Mir kam die Idee ein besseres Stromkabel zu nutzen und mit der Erde GnD an der Rückwand festzulöten.
Die Rückwand pimpe ich nämlich mit einem 0,5 mm Kupferblech und montiere einen Kaltgeräteanschluß. dabei sollte das dann realisiert werden.
Die Cinchstecker sind gebrochen und müssen auch neu eingelötet werden, anstelle des Blech auf Platine Standard Anschlusses werde ich einzelen Cinchbuchsen verwenden und mit Silberdraht auf die Platine löten.
Ist aber irrelevant für das Brummproblem was wohl einige haben.
3. Der Knackpunkt!
Mir war nicht klar ob ich mal so einfach die Erdung des Netzkabels mit dem Verstärker verbinden kann, das würde ja vor einem Stromschlag schützen falls mal die Phase an die Außenwand gelangt.
Herausgefundne habe ich jedoch das ein solches Vorgehen ein Brummen verursachen kann, daher wurde die Idee von mir wieder verworfen, das gelb-grüne Erdungskabel wird nicht mit der Endstufe verbunden.
4. Jetzt lese ich hier von Brummproblemen, schaute mir mal den Tamp von innen an und habe auf einem Foto gesehen das dort die Erdung mit dem Verstärker verbunden ist.
Mir kam daher die Idee euch vorzuschlagen die Erdung einfach mal vom Gehäuse zu trennen und zu testen ob das Brummen dann verschwunden ist.
Da ich mich damit nicht auskenne, erst recht nicht über die Auswirkungen geschieht das natürlich auf eigene Gefahr, wenn es nicht geht wäre auch für mich eine Erklärung sehr hilfreich. 
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gecko
Stammgast
Geschlecht:
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Verfasst am:
Fr Apr 28, 2017 8:33 am (Kein Titel) |
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« Dianaownz » hat folgendes geschrieben:
Mir kam daher die Idee euch vorzuschlagen die Erdung einfach mal vom Gehäuse zu trennen und zu testen ob das Brummen dann verschwunden ist.
Da ich mich damit nicht auskenne, erst recht nicht über die Auswirkungen geschieht das natürlich auf eigene Gefahr, wenn es nicht geht wäre auch für mich eine Erklärung sehr hilfreich.
Servus,
davon rate ich ab. Der T-Amp hat einen Ground Lift. Reicht der nicht, geht der Verstärker zurück nach Thomann. Der ist mit seiner Abwicklung kulant und flott.
Vielleicht teilt Manfred den Thread auf, damit es nicht zu OT wird?
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Grüße, Martin
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Punk
Stammgast
Geschlecht:
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Verfasst am:
Fr Apr 28, 2017 10:38 pm (Kein Titel) |
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Hallo
Manfred ,es geht ja im Thread um Anschlussvarianten !
Würde Ich jetzt eine Synopsis 2 oder 3 kaufen und die Bässe Teilaktiv betreiben wollen
wären ja die ganzen passiven Bauteile die nicht benötigt werden rausgeschmissenes Geld ?!
Kann man die Basseinheiten auch ohne Weiche erwerben ? ( b.z.w auch wieder nachträglich dazu kaufen).
Ich habe ja wie weiter Oben schon erwähnt einen Lyngdorf Tdai 2170 mit ( intriegierte Weiche und Room perfect Raumeinmessung ) als Endstufe für die Basseinheiten eine 4 Kanal Digitalendstufe von Monacor
Gruß Thomas
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M
Site Admin
Geschlecht:
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Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
So Apr 30, 2017 11:10 pm (Kein Titel) |
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wir haben zur Zeit testweise eine halbaktive Version laufen, also die Bässe ohne Passivweiche. Thomas du bist eingeladen dir das mal in Heidelberg anzuhören.
Klar bietet der Laden das wahlweise auch so an, besonders interessant ist das, weil man die Raumakustikprobleme einfacher justieren kann.
Passiv hat man weniger Möglichkeiten.
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Marko
Stammgast
Anmeldungsdatum: 22.12.2003
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Wohnort: Westerwald
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Verfasst am:
Di Mai 02, 2017 5:49 am (Kein Titel) |
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Teilaktiv habe ich bei der ECO auch schon ausprobiert.
Das bringt eine wesentliche Verbesserung, da die passive Weiche
(für meinen Geschmack) nicht tief genug trennt und Stimmen harmonischer klingen,
da sie durch die Basseinheit dann nicht mehr aufgedickt werden.
Außerdem kann der Bassbereich dann nach Geschmack besser angepasst werden,
ohne oben genannte Nachteile.
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Gruß Marko
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wischem
senior member
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Beiträge: 95
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Verfasst am:
Di Mai 02, 2017 11:32 am (Kein Titel) |
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nick99_2
junior member
Geschlecht:
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Verfasst am:
Di Mai 02, 2017 3:29 pm (Kein Titel) |
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« gecko » hat folgendes geschrieben:
« Dianaownz » hat folgendes geschrieben:
Mir kam daher die Idee euch vorzuschlagen die Erdung einfach mal vom Gehäuse zu trennen und zu testen ob das Brummen dann verschwunden ist.
Da ich mich damit nicht auskenne, erst recht nicht über die Auswirkungen geschieht das natürlich auf eigene Gefahr, wenn es nicht geht wäre auch für mich eine Erklärung sehr hilfreich.
Servus,
davon rate ich ab. Der T-Amp hat einen Ground Lift. Reicht der nicht, geht der Verstärker zurück nach Thomann. Der ist mit seiner Abwicklung kulant und flott.
Vielleicht teilt Manfred den Thread auf, damit es nicht zu OT wird?
Das funktioniert aber auch nur wenn man ein Kabel nach Bild 3 aus dem PDF von wischem dazwischen hat. Das PDF ist übrigens sehr gut.
Wenn du das falsche Kabel (nach Bild 4) hast, bringt dir der Ground Lift Schalter auch nichts ...
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M
Site Admin
Geschlecht:
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Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Fr Mai 05, 2017 1:56 pm (Kein Titel) |
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deshalb ist auch ein Lichtleiter ein Riesenfortschritt, weil galvanisch getrennt.
Aber nein, das Kabel/Glasfaser kann man ja nicht mystifizieren...
Ich hoffe der "offtopic" thread bringt euch dazu, nachzudenken:
ZUERST die Funktion 1 A im Griff haben, und danach
Rumspielen mit Kabeln etc.
Ich wollte nur beweisen, daß kaum ein Hersteller eure Interessen im Kopf hat, sondern es geht nur Kohle machen.
Die komplette Symmetrierung wäre bei jedem Gerät über 300 Euro finanzierbar.
Gute Kabel kosten ab ca 15 Euro.
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Dianaownz
senior member
Anmeldungsdatum: 10.02.2017
Beiträge: 61
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Verfasst am:
So Jun 04, 2017 12:48 pm (Kein Titel) |
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Aber Manfred, klar kann man Glasfaser oder Digitalkabel mystifizieren. 
Da gibt es stinknormale Netzwerkkabel die optisch viel her machen, wohl auch gutes Kabel haben und Hunderte Euros kosten.
Jede 0 und jede 1 die mit diesem Kabel übertragen wird verbessert massiv den Klang (Achtung Ironie).
Auch beim Glasfaser Kabeln kann man mit hübschen Steckern, vergoldeten Buchsen und einer schicken Kabelummantelung massenhaft Kohle aus dem Voodoo Kunden leiern, denn nicht jeder weiß, digital besteht nur aus Nullen und Einsen, die kommen entweder an, oder eben nicht.
So mancher will eben an gut klingende Nullen und Einsen glauben und es soll sogar Kandidaten geben die sich einbilden da einen Unterschied zu hören, was aus technischer Sicht schlichtweg unmöglich ist.
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Achim Hullerum aus Leverkusen-Opladen
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