K11,I2 und absolute Verwirrung

**junior member** Anmeldungsdatum: 23.06.2009 Beiträge: 22

Ein Telefonat mit Thoman hat mir als Newbie noch mehr Verwirrung gebracht.
Ich habe demnÃ¤chst ein 5:1-System mit:

3x I2 fÃ¼r vorne
2x Rears (AlR-Standboxen)
2x K11

und ein AVR-Receiver Pioneer VSX-921

Ich brauche eine Endstufe S150 fÃ¼r die K11 richtig?
Wozu brauche ich die Frequenzweiche Behringer 2310? Nur fÃ¼r die Ãœbernahmefrequenz der K11 oder auch fÃ¼r die 5 anderen Lautsprecher? Brauche ich nicht auch noch eine Endstufe fÃ¼r die anderen Lautsprecher?
Hat mein AV-Receiver nicht schon eine Frequenzweiche intern? Wozu dann noch eine Frequenzweiche nachgeschaltet?

Ihr seht, ich bin ahnungslos. Bitte klÃ¤rt mich mal auf. Danke im voraus.

Verfasst am: Do Feb 02, 2012 3:53 pm (Kein Titel)

Aufbau und ErklÃ¤rung von BjÃ¶rn weiter unten beachten und umsetzen!!!

Hi Cubase

"GelÃ¶scht, weil nicht gut"

GruÃŸ
Maqx

Verfasst am: Do Feb 02, 2012 5:22 pm (Kein Titel)

Du kannst auf die Behringer 2310 Weiche auch verzichten. Dann schlieÃŸt Du die Lautsprecher an den AVR an, den Subwoofer-Ausgang an den Eingang von der S150.

Der Nachteil an dieser LÃ¶sung ist, dass die meisten AVR die Trennung zwischen Sub und Satelliten mit deutlich niedriger Flankensteilheit vornehmen, als die Behringer Weiche das kann.

"Flankensteilheit" beschreibt quasi die Genauigkeit der Trennung. Man darf sich das nicht vostellen, wie bei einem Computer: 45 Hz: Ton nach Oben, 44 Hz: Ton nach unten. Vielmehr Ã¼berlappen die Bereiche. Flankensteilheit wird in Dezibel pro Oktave gemessen. Die Behringer Weiche trennt mit 24 dB/Oktave. Konkret bedeutet die Einstellung des Reglers fÃ¼r die Trennfrequenz z.B. auf 50 Hz also folgendes: TÃ¶ne unter 50 Hz sollen statt im Satelliten Ã¼ber den Subwoofer ausgegeben werden. Sie sind aber auch im Satelliten zu hÃ¶ren. Aber sie werden leise ausgeblendet. Ein Ton, der eine Oktave unter dem 50 Hz Ton liegt (nÃ¤mlich also ein 25 Hz Ton) ist im Satelliten um 24 dB leiser als er eigentlich wÃ¤re. Ein Ton, der eine Oktave Ã¼ber dem 50 Hz Ton liegt (also ein 100 Hz Ton) wird im Subwoofer auch wiedergegeben. Aber er ist dort 24 dB leiser, als er eigentlich wÃ¤re.

Viele AV-Receiver trennen nur mit einer Flankensteilheit von 12 oder teilweise sogar 6 dB pro Oktave.

Was ist die Folge? Die Satelliten werden mit mehr Tieftonanteilen belastet, als nÃ¶tig.

Trotzdem geht das. Es ist nicht optimal. Aber ohne weiteres mÃ¶glich. Und es klingt auch nicht schlecht. Es klingt aber nicht so gut, wie mÃ¶glich. Und deshalb schlÃ¤gt Manfred eine andere LÃ¶sung vor. Weil es darum geht, mit mÃ¶glichst geringem Aufwand ein mÃ¶glichst gutes Ergebnis zu erreichen.

Verfasst am: Do Feb 02, 2012 5:36 pm (Kein Titel)

Es gibt aber auch genÃ¼gend AVR die schon ordentlich trennen - ich weiss allerdings nicht ob der genannten Pio da auch dazugehÃ¶rt.

Verfasst am: Do Feb 02, 2012 8:24 pm (Kein Titel)

richtig erklÃ¤rt, BjÃ¶rn, da aber BÃ¤sse mit grossen Magnet von Natur aus von 25 nach 100 Hz = 2 Oktaven mit ca 6 dB pro Oktave ansteigen ist klar warum ich auf 24 dB stehe, die Resultierende ist nÃ¤mlich gerade noch ~18dB oder sogar weniger.
Und niemand will Stimmen aus dem Subwoofer hÃ¶ren! Damit wÃ¤re er leich ortbar und macht Phasenprobleme.
Die Satelliten hingegen fallen zum Bass hin eher ab, also reichen da 12 dB Flankensteilheit, vor allem, wenn das bei ca 60 Hz anfÃ¤ngt. Tiefer , also bei 40 Hz, wÃ¤ren auch 24 dB zu empfehlen.

Ein normaler Denon hat 24 dB im Tiefpass (=alles was unter zB 50 Hz rauskommt), reicht also aus mit seiner Weiche, man kann auf Behringer verzichten.
Probier es mal ohne, die 2310 Weiche kannst du ja im Zweifel immer noch nachrÃ¼sten.

Verfasst am: Do Feb 02, 2012 8:33 pm (Kein Titel)

puh, ein grosses dankeschÃ¶n an alle, nun hab ich es verstanden...

Verfasst am: Do Feb 02, 2012 10:25 pm (Kein Titel)

Hallo zusammen. Hallo Fachleute. Hi M.

Wirklich gut erklÃ¤rt, dass mit der FlankensteilheÃt und so. Danke.
Aber...
Ich hatte die Frage eher so verstanden (neben, ob Weiche nÃ¶tig wÃ¤re), wie man das anschliesst und was man noch alles braucht.
Nun ist das so, dass ich das mit dem PRE-OUT und dem T-Amp so hier vorher immer gelesen hatte (so verstanden hatte). Ich bin hier neu und kenne mich mit Surround noch gar nicht wirklich aus. Deshalb bin ich jetzt hier (in Verbindung mit den LS von Manfred), denn es steht da auch bei mir bald mal was an (FÃ¼r das Wohnzimmer).
Eigentlich, bin ich reiner Stereo Geniesser Richtung HE mit Musikzimmer. (Das bleibt auch ersteinmal so)
(Ich stelle mich bald mal vor, aber im Moment habe ich so wenig Zeit, weil ich hier immer lesen muss und Bilder gucken muss und so smile

)
Gut. Nun habe ich oben also geantwortet, wie ich dachte es auch hier gelesen zu haben.
BjÃ¶rn sagt: "den SubwooferAusgang an...".
Frage: Ist meine Darstellung dann falsch?
Dann sollte ich meinen Beitrag nÃ¤mlich schnell lÃ¶schen, damit der hohe Anspruch an das Board bleibt.
Ausserdem mÃ¶chte ich auch nichts kaputt machen. (auch nicht bei anderen).
Und selbst wenn es nicht verkehrt, aber auch nicht die beste LÃ¶sung ist, sollte man das erwÃ¤hnen. (ich hoffe ihr macht das).
Das ist nÃ¤mlich auch sehr wichtig fÃ¼r MICH!
...mal abgesehen von dem der es baut.
Gut.
Ich danke Euch.

GruÃŸ
Markus

Verfasst am: Do Feb 02, 2012 11:04 pm (Kein Titel)

Den K11 mit Behringer an die Pre-Out und die I2 an den AVR?
Das bedeutet, dass Du quasi zwei Frequenzweichen fÃ¼r ein System benutzen wÃ¼rdest. Du hÃ¤ttest die Behringer Weiche als Tiefpass (= Filter der tiefere TÃ¶ne passieren lÃ¤sst) fÃ¼r den Subwoofer und die Frequenzweiche des AVR als Hochpass (Filter, der hÃ¶here TÃ¶ne passieren lÃ¤sst) fÃ¼r die I2.
GrundsÃ¤tzlich kann das funktionieren. Praktisch fÃ¼hrt es aber aus meiner Sicht eher zu Problemen: zunÃ¤chst muss ohnehin die Ãœbernahmefrequenz an beiden Weichen gleich eingestellt sein. Das System ist daher fehleranfÃ¤llig.
AuÃŸerdem muss sichergestellt sein, dass die beiden Frequenzweichen hinsichtlich ihrer Flankensteilheit wie auch hinsichtlich ihrer Filtercharakteristik zu einander passen - also der AVR eine 24dB/Oktave Linkwitz-Riley Frequenzweiche verwendet. (Die Filtercharakteristik -hier: Linkwitz-Riley- beschreibt, vereinfacht ausgedrÃ¼ckt, die Art der Abknickung an der Frequenzkurve.) Anderenfalls verÃ¤ndert man den Frequenzgang des Gesamtsystems, es kann zu Dopplungen oder AbschwÃ¤chungen im Bereich der Ãœbergangsfrequenzen kommen.

Wenn der VerstÃ¤rker aber schon eine 24 dB Linkwitz-Riley Frequenzweiche besitzen sollte, braucht man in diesem Setup keine externe. In vielen FÃ¤llen dÃ¼rfte er das nicht haben, dann handelt man sich aber mit der externen Weiche mÃ¶glicherweise auch Schwierigkeiten ein. Wirklich Sinn macht die externe Weiche in meinen Augen, wenn der VerstÃ¤rker keine entsprechende interne Frequenzweiche besitzt und man die I2 Frontlautsprecher dann Ã¼ber eine weitere externe Endstufe betreibt.

Die Verkabelung wÃ¤re dann:
Pre-Out -> Behringer
Behringer High -> 1. S150 -> I2 Front
Behringer Low -> 2. S150 -> K11/13

Der Subwoofer-Ausgang des AVR wird dann nicht angeschlossen. DafÃ¼r wird am AVR eingestellt: Sub OFF, damit der LFE-Kanal auf die Frontlautsprecher ausgegeben wird. Die Frontlautsprecher werden dann als LARGE eingestellt, das ist bei der Einstellung Sub OFF bei den meisten AVR aber ohnehin zwingend so.

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 6:52 am (Kein Titel)

Hallo BjÃ¶rn
Vielen Dank auch fÃ¼r diese ErklÃ¤rung. Das klingt so logisch, dass ich da auch von selbst hÃ¤tte drauf kommen kÃ¶nnen. Ich arbeite mit einer reinen Vorstufe und zwei MonoEndstufen. Mit zB. CD-Player sind das 3 "Strippen" und ich mag auch nichts dazwischen, was Fehler geben oder den Klang "verfÃ¤lschen" kÃ¶nnte. ...aber das ist halt Stereo.
Ich muss mich unbedingt mal mit einem AVR auseinandersetzen, den ich noch gar nicht habe (Mit PrioritÃ¤t auf den Audioteil). Anschluss- "MÃ¶glichkeiten" haben die ja wohl viele.
(ZunÃ¤chst haben fÃ¼r mich aber erst einmal die LS Vorrang. Mein Anfang im HK sozusagen).
Meinen 1. Beitrag habe ich mal schnell "grob Editiert", damit das kein Schnellleser umsetzt.
...und ich weiss schon kaum noch warum ich Ã¼berhaupt mitreden wollte neutral

...und worÃ¼ber. Rolling Eyes

Nochmals Danke

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 10:30 am (Kein Titel)

nun bin ich wieder genauso ratlos wie vorher sad

ich werde nun die endstufe direkt am pre-out anschliessen und gut ist, fÃ¼r alle anderen lÃ¶sungen fehlt mir das verstÃ¤ndniss und die hier wiedergegbenen meinungen scheinen mir kontrÃ¤r zu sein.

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 10:39 am (Kein Titel)

@Cubase:

Ich habe mir als ich auf Receiversuche war auch den Pioneer angeschaut. Allerdings ein paar Stufen hÃ¶her. Da in der Doku keinerlei Hinweis auf die Flankensteilheit der Frequenzweiche sind kann ich dir nur raten, insofern du dich fÃ¼r den Pioneer entscheidest, folgende Konfiguration zu fahren:

AV-Receiver LFE (Preout) -> Behringer S2310 -> S150 Endstufe -> K11

Damit stellst du sicher, dass wirklich keine Signale Ã¼berhalb der gewÃ¼nschten Frequenz beim Sub mit einer zu hohen LautstÃ¤rke ankommen d.h. hÃ¶rbar sind.

Bei folgenden Marken sind die Frequenzweichen i.O.: Marantz, Denon & Yamaha: 12db HPF & 24db TPF jeweils pro Oktave

Das entspricht zwar nicht ganz der reinen Lehre HPF & TPF mit 24 db aber es macht nix, wenn die I2 ein bisserl Bums abbekommt...

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 11:20 am (Kein Titel)

nachfrage bei pioneer ergab 6db pro oktave

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 1:03 pm (Kein Titel)

also ich wÃ¼rde ja lieber den pio abstoÃŸen und nen gescheiten avr kaufen, als mir die behringer hinzustellen (platz, kabel, etc). ausserdem ist das ding hÃ¤sslich. wink

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 1:43 pm (Kein Titel)

Was ist fÃ¼r dich ein gescheiter avr? ausser der mÃ¶glichkeit auf die behringer zu verzcihten. ich dachte bei dem kauf des vsx-921 damit einen guten einstieg in die heimkinowelt zu bekommen. mein beamer ist im Ã¼brigen auch "nur" der benq 600+. fallen dir vorteile von teureren avr ein? welche wÃ¼rdest du vorziehen?

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 1:58 pm (Kein Titel)

Klar, es ist ein preiswerter Einstieg in die Heimkino-Welt, das GerÃ¤t ist jetzt auch nicht schlecht oder so. Die Hersteller sparen halt gerne sich den Wolf zusammen, und das macht sich dann halt bei solchen speziellen Anforderungen bemerkbar.

Vielleich hat sich mein Spruch aggresiver angehÃ¶rt als er es eigentlich sein sollte. smile

Vorteile sind vielfÃ¤ltig, Laststabil, besserer Signalverarbeitung und -aufbereitung, HDMI-Features, besserer DSP, Scaler usw.
Ich habe z.b. erst durch Zufall herausgefunden, das man ein HD-Master-Audio Signal nicht mit jedem AVR noch durch den DSP jagen kann. Dazu braucht man dann schon ein besseres GerÃ¤t.

BezÃ¼glich einer Empfehlung eines AVR: Ich mag Yamaha, ich mag kein Denon mehr. Ich weiss das es da noch mehr gibt, aber die GerÃ¤te habe ich allenfalls mal angetestet. Den Behringer wollte ich mir nicht auch noch hintstellen.

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 4:32 pm AVR Empfehlung....

Hallo schau dir doch mal den Marantz SR5006 an kostet auch nicht viel mehr als dein PIO da hast du meines Ermessens Ruhe sowohl fÃ¼rs Heimkino als auch zum Stereo hÃ¶ren .
Ein gutes EinmeÃŸsystem ist auch gleich mit an Bord.
(FÃ¼rs Heimkino wohl mit das wichtigste was ein AVR haben sollte)
Denn wer hat schon in seinem Wohnzimmer die opitmalsten Bedingungen und kann akustisch darauf verzichten.

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 7:04 pm (Kein Titel)

wie schon Ã¶fters erwÃ¤hnt,mein 3 jahre alter Denon Billig AVR ( 300Euro) kann das alles perfekt und man braucht keine 2310. Eine Firma , die mit 6dB TiefpÃ¤ssen arbeitet wÃ¤re VÃ–LLIG unfÃ¤hig. Das kann ich fast nicht glauben, denn sowas ist ja nicht extrem teuer/aufwÃ¤ndig...
Und falls es echt nur 6 db sind, wÃ¼rde das die Jubeltests KOMPLETT disqualifizieren, denn das heissst fÃ¼r mich, die haben keine Ahnung Ã¼ber die richtigen Anforderungen an so ein GerÃ¤t...

Wie immer: AV-Receiver = GEFÃ„HRLICH! Man kann sich ruckzuck verkaufen und durch eigene UnfÃ¤higkeit, das GerÃ¤t richtig zu konfigurieren, die ganze Anlage und die KlangfÃ¤higkeiten der Boxen zu versauen.
Gut dass im Forum jeder seine Erkenntnisse teilen kann , da kommt man wenigstens ein StÃ¼ck weiter.

Die einfachste STEREO Anlage ist
EINE Quelle (CD/DVD/BD Player)> VorverstÃ¤rker > aktivweiche mit 24 dB/oct Linkwitz Filter> 2 Stereoendstufen (1 x Mittelhochton 1 x Tiefbass je Kanal mindestens 50 Watt RMS 4 Ohm,besser 100Watt fÃ¼r Dynamikimpulse)

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 7:43 pm (Kein Titel)

Hallo, ich kann auch nur Denon empfehlen. Da funktioniert das mit der Trennung/Flankensteilheit recht gut. Allerdings scheint mir auch der Pioneer VSX-921 ein modernes und halbwegs "gescheites" GerÃ¤t zu sein.

Ich wÃ¼rde das einfach testen und die Subwoofer Ã¼ber die S150 an den Sub-Out (Ã¼ber Y-Kabel) hÃ¤ngen und die Fronts und Rears halt direkt Ã¼ber den AVR anschlieÃŸen.
Falls es Probleme bei der Einstellung (Trennfrequenzen/Filtersteilheit) geben sollte (sprich: es nicht so klingt wie man sich das vorstellt), kann man immer noch die Behringer einschleifen.

So schlecht kann das eigentlich mit dem Pioneer nicht sein....probier es bitte so aus.

Verfasst am: Fr Feb 03, 2012 9:35 pm (Kein Titel)

Leute. lasst bloss die Finger von dem VSX-921er. In der Klasse sind die Pioneers leider nur Blender.

Von den ''Ã¼blichen VerdÃ¤chtigen'' gibt es fÃ¼r mich nur noch Denon/Marantz (beinahe Zwillinge was die Technik betrifft) und Yamaha.

Verfasst am: Sa Feb 04, 2012 1:22 pm (Kein Titel)

Ist es eigentlich normal, dass der 921 nur eine pre-out-chinch-buchse besitzt? mÃ¼ssten es nicht 2 sein?

Verfasst am: Sa Feb 04, 2012 2:17 pm (Kein Titel)

Nein, das ist vÃ¶llig normale in der Preisklasse... Erst, wenn bei der Vorstufe / Receiver .2 angegeben ist haben sie zwei PreoutÂ´s etc.. Das macht aber nix, da man sich im Fall von vier Subs mit einem Adapterkabel und parallel geschaltenen S150 behilft und bei einem ein mono-Kabel nimmt und den einen S150 parallel schaltet.

Verfasst am: Sa Feb 04, 2012 8:23 pm (Kein Titel)

Viele der angeblichen .2 VerstÃ¤rker sind auch nicht, was sie versprechen. Die meisten AVR mit 2 Subwoofer-AusgÃ¤ngen steuern die beiden KanÃ¤le gar nicht unabhÃ¤ngig von einander an. Dann ist das auch nicht besser, als ein Y-Kabel, es sieht nur wichtiger aus.

Verfasst am: So Feb 05, 2012 11:32 am (Kein Titel)

Wenn ich mit zwei s150 arbeite, kommen die 2 k11 an den einen und die fronts an den anderen, das ganze mit zwischengeschalteter 2310. aber was ist mit der dritten i2 die als center dient, kommt die wieder direkt an den avr?

Verfasst am: So Feb 05, 2012 11:58 am (Kein Titel)

Ja. Die kommt an den AVR. Falls Du Ã¼berhaupt einen Center-LS benutzen mÃ¶chtest. Wenn man groÃŸe Frontlautsprecher benutzt, ist das oft gar nicht so wirklich erforderlich. Allenfalls dann, wenn die Sitzbreite im Kino wirklich sehr groÃŸ ist. Du darfst das nicht mit so einem Harman oder Bose-System vergleichen.

Das Center-Signal ist Mono. Wird es Ã¼ber beide Front-LS ausgegeben, projiziert es sich genau in deren Mitte. Dann braucht man keinen Center. Sitzt man sehr sehr weit auseinander, kann es durch die deutlich unterschiedlichen AbstÃ¤nde von den beiden Front-LS zu Laufzeitdifferenzen kommen, die die Ortung beeintrÃ¤chtigen. Dann kann ein Center hilfreich sein. Aber eigentlich ist das etwas fÃ¼r ein echtes Kino, ich gehe nicht davon aus, dass Du in einer Turnhalle wohnst...
Im Gegensatz zu den Centerlautsprechern, die man im GeschÃ¤ft so sieht und die in der Regel 2,5 oder 3 Wege-Konstruktionen sind, sind alle I2 gleich aufgebaut. Die beiden Tief-MitteltÃ¶ner laufen auch beim Center parallel. Wenn ein Center verwendet werden soll, sollte er deshalb senkrecht stehen und nicht waagerecht liegen. Es kommt sonst zu Laufzeitunterschieden zwischen linkem und rechtem TMT und dadurch zu AuslÃ¶schungen oder ÃœberhÃ¶hungen (Google: Kammfilter-Effekt). Ich wÃ¼rde den Center probehalber ersteinmal weglassen und nur dann ergÃ¤nzen, wenn es ohne Probleme gibt.
Bei der Verwendung eines Center-LS sollte der AVR Ã¼ber die Funktion verfÃ¼gen, abhÃ¤ngig vom DTS/Dolby-Programm (Musik/Film) die Centerbreite (Centre Width) anzupassen. Centerbreite im Sinne von Doldy/DTS ist das AbmischungsverhÃ¤ltnis des Center-Kanals auf den Center-LS und die Front-LS.

Der Center-Kanal ist zwar tatsÃ¤chlich Full-Range, aber unter 50 Hz passiert meist nicht so furchtbar viel. Du kannst den Center - falls Du einen brauchst - dann als Small laufen lassen und bei 40 oder 50 Hz trennen.

Verfasst am: So Feb 05, 2012 12:00 pm (Kein Titel)

Wie willst du mit dem Pioneer 921 die Fronts Ã¼ber eine s150 laufen lassen? Der hat doch keine VorverstÃ¤rkerausgÃ¤nge.
Vergiss das Ganze.
Nimm den 921 und hÃ¤ng dort die LS ganz normal an den dafÃ¼r vorgesehen Platz. Dann nimmst du den Sub Out von dort gehst du in die S150 und von dort in deine 2xK11 bzw. du hÃ¤ngst noch die Behringer zw. Pioneer und s150 und du wirst fÃ¼rn Anfang mal GlÃ¼cklich werden.
Dann irgendwann kannst du immer noch aufrÃ¼sten und auf Vor- und Endstufen Kombi gehen.

Verfasst am: So Feb 05, 2012 12:09 pm (Kein Titel)

Das ist kein wirkliches Problem. Man kann mittels eines Spannungsteilers den Hi-Level-Ausgang auch an die S150 anschlieÃŸen. Wer das nicht selber bauen mag, kann es z.B. hier fertig kaufen.
http://www.teufel.de/suche/o-relevance/portaltyp-308/q-spannungsreduzierer.html

Verfasst am: So Feb 05, 2012 3:57 pm (Kein Titel)

ich bin nicht sicher ob da ein Spannungsteiler drin ist, falls nein mÃ¼sste man noch 2 WiderstÃ¤nde kaufen und Schrumpfschlauch...
Dann kann man das auch selber basteln fÃ¼r unter 10 Euro Stereo.
Ist hier im Forum beschrieben vom Phoenix42

http://www.audiovideoforum.de/viewtopic.php?t=2283

Verfasst am: Mi Feb 08, 2012 6:17 pm (Kein Titel)

Kann man eigentlich den tieftÃ¶ner um 2mm verrÃ¼cken um den abstand zum hochtÃ¶ner etwas zu erhÃ¶hen?

Verfasst am: Mi Feb 08, 2012 6:22 pm (Kein Titel)

wenns unbedingt sein muss , ja.
GrundsÃ¤tzlich sollen die Schallzentren so nah wie mÃ¶glich beieinander sein um eine gute homogene vertikale Abstrahlung um die HT Achse zu gewÃ¤hrleisten.