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 38er Bass 10kg im 50 Liter Gehäuse und es kommt nix raus

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BeitragVerfasst am: Do Jul 10, 2003 2:52 pm    38er Bass 10kg im 50 Liter Gehäuse und es kommt nix raus Antworten mit ZitatNach oben

biggrin mal wieder so eine provokante Ãœberschrift,
aber sowas wirds tatsächlich geben.

Warum kann ein geiles Teil mit dickem Magnet und protzigem Aussehen trotzdem nicht zu dem gewünschten Ziel führen:
fette, tiefe Basswiedergabe mit Kontur und gutem Impuslverhalten.

Hier einige Informationen von Joachim die ich hervorheben möchte:

Zitat:
ganz prinzipiell lassen sich mit grossen chassis in kleinen gehaeusen keine tiefen baesse produzieren (ausser mit elektronischem equalizer), dh wenn es keine riesen gehaeuse werden sollen, dann muss man KLEINERE chassis nehmen!!
Die industrie verarscht immer wieder die leute mit der gaengigen ansicht, dass grosse treiber automatisch tiefe baesse garantieren, das ist humbug! Das geht eben nur wie gesagt mit grossen gehaeusen (ueber 200litern) oder electronischem equalizer (mit sperrfilter fuer die resonanz), sonst bummst es nur und man bekommt einen total unpraezisen bass (was bei billigen systemen meist der fall ist). Man ist also wie gesagt mit einem 21cm oder 25 treiber (oder mehreren kleinen) viel besser dran, man bekommt dann zwar nicht den grossen max schalldruck, aber oft ist das gar nicht notwendig, weil man alle nachbarn stoert, das macht also nur sinn bei freistehenden haeusern oder sehr geduldigen nachbarn. anders gesagt 90-100db reichen im allgemeinen.

Es wird im allgemeinen eben immer aussen geprotzt wo es nur geht, weil das der kunde sieht und innen ist dann nur muell.
Ich hatte zb mal einen 38cm JBL bass, der hatte eine schwingspule mit 2mm ueberhang, schaumstoffsicke (die auch schon anfing auseinanderzubroeseln) und papierspulentraeger, der natuerlich total verbogen und wellig war und deshalb im spalt stecken geblieben ist. Von aussen sah das chassis allerdings sehr solide aus! Bei hochwertigen chassis sollte man meiner meinung aber mehr erwarten koennen...

Zudem muss man zum magneten sagen, dass das ja ein RING ist und man ja nur den aussendurchmesser sieht! Der innendurchmessser ist allerdings oft SEHR unterschiedlich! So kann der ring aussen 200mm sein innen aber 160mm das macht einen ring mit 40mm dicke und hat damit ein relativ kleines feld und damit B*l. Der preis des magneten richtig sich aber nur nach dem gewicht! Damit sieht ein billger magnet der einen grossen aussendurchmesser hat beeindruckend aus, hat aber wenig kraftfaktor! Dh starke magneten muessen einen grossen aussendurchmesser haben UND einen kleinen innendurchmesser (ausser natuerlich es ist neodymium, das hat bei gleichem feld viel kleinere abmessungen, ist aber nicht so langzeitbestaendig wie ferrit!)

Das ist jetzt etwas abgeschweift, aber nur durch hinsehen oder gar schwammige parameter kann man ein chassis nicht beurteilen...


Das beste Beispiel wie man einen 38er Bass kastrieren kann, kenn ich von der B&W 801... da kommt einfach nix gescheites raus!
hier ein link damit hir mal den Aufwand sehen könnt:
http://www.bwspeakers.com/index.cfm/fuseaction/products.models/label/Model%20Nautilus%20801

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BeitragVerfasst am: Fr Jul 11, 2003 2:11 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Mich würde mal eure Meinung zu folgendem Chassis interessieren.

http://www.magma-audio.de/deutsch/gz_plutonium.htm

Habe ich bei www.soundundmovie.de entdeckt, der Inhaber dort baut die Teile in seine Subs ein und meint: weltbestes Chassis für den besten Sub!

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Ciao Jan

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BeitragVerfasst am: Fr Jul 11, 2003 5:06 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

naja die haben einfach keine Ahnung...
diese Teile werden von Precision Devices TOTAL outperformed.
http://www.papl.co.uk/precision-devices.asp
Ich denke das sind TC-Sound Chassis, oder Kopien davon.
Typisch CarHifi ...ich hab den grössten.... lol

Mann vergesst das mit 4500 Watt ich verwette jede Summe, dass der Bass bei 2000Watt sinus innerhalb 10 Minuten kaputt ist (2,8Ohm..
lol wisst ihr wieviel Ampere Strom da fliessen? da schmilzt ja schon die Zuleitungslitze!)

Es kommt nur auf den real erzielbaren max Schalldruck von 30-80 Hz an alles andere ist überflüssig.. und da sind PA Chassis um Klassen besser!

Ich war mal auf der Seite von dem "Heimkino spezialisten" ...
das wird verfärben, solche Lautsprecher kriegt man kaum zum klingen...
und der schon gar nicht.. punkt, denn es ist eine PA und kein HiFi Lautsprecher.

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tysonzero
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 11, 2003 7:05 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

LOL! Der Bass kostete 2500 DM UVP! Dafür Krieg ich 4-5 38´er PA chassis die das dingen demolieren und das OHNE bescheuerte 2500 watt! Was soll der scheiss? biggrin

So ein dreck! Ich dachte auch das die dinger gut sind!

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tschakka

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analog
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 11, 2003 7:26 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Könnt ihr euch jetzt vorstellen, dass ich nicht die geringste Lust verspürte,
mir die Teile anzuhören, als ich mal in dem Laden war? Hatte panische Angst, dass ich mir nach dem Hören spezielle Bemerkungen nicht hätte verkneifen können.
Naja, vielleicht traut sich ja der Chris lol. Der wohnt ja auch in Bremen. biggrin

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Ciao Jan

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Joachim Lang

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BeitragVerfasst am: Sa Jul 12, 2003 5:03 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

@analog

tja das kann ich gut nachvollziehen, ich hab da auch immer meine probleme das maul zu halten. War vielleicht ein guter entschluss sie nicht anzuhoeren, aber dennoch waerst du eine erfahrung reicher gewesen und haettest einen verkaeufer mehr auf die palme gebracht. Nur Mut du kannst das lol

@alle (werd mir jetzt angewoehnen klarzumachen wann es nicht mehr an eine bestimmte person gerichtet ist)

an dem beispiel kann man sehen wie man es mit magnetkraft auch uebertreiben kann (mir faellt da immer der werbespruch einer sehr bekannten deutschen chassisfirma ein (faengt mit "D" an): "intelligenz statt dicker magnete" (ist natuerlich peinlich wenn man weder noch hat))
Also ich hab mich ja noch nicht "getraut" die teile anzuhoeren, aber mal rein theoretisch, rechnerisch gibt das bei 45litern eine extreme fehlanpassung mit entweder 3dB senke oder 5dB wirkungsgradverlust unter 100Hz. Beides nicht so schoen, wie sichs anhoert weiss ich natuerlich nicht. Haette man da das feld etwas kleiner gemacht, waere die anpassung bei 45litern wesentlich besser ohne wirkungsgrad verlust.
Die f3 ist bei diesem gehaeuse uebrigens ca 40Hz!!! Das schafft selbst ein kleiner 5" mit 87dB, wenn man die 5dB bei dem 15" von 92dB wirkungsgrad abzieht kommt man auf den gleichen wirkungsgrad. Ok max SPL ist kleiner, aber man sollte sich im auto auch nicht so volldroehnen lassen, das fuehrt bewiesenermassen zu gehoerverlust langfristig! Denn bei diesem chassis ist der max SPL ca 115dB (falls der verstaerker das macht) und das ist im auto in 1m max entfernung absoluter overkill! Durch die fehlanpassung bummst das ding dann wahrscheinlich auch noch!

also haette man zb den Bl antrieb statt 42T/m auf 28T/m reduziert, kaeme man im 45liter gehaeuse zu einer sauberen abstimmung mit einer f3 von 36Hz und vollem wirkungsgrad des chassis! Ich bin dabei allerdings auch davon ausgegangen, dass das eine doppelspule ist mit je 2.85Ohm und man diese beiden in serie schaltet, wenn man die 2.85 direkt an den verstaerker haengt geht der Qt noch mehr runter und man hat noch eine groessere fehlanpassung, anders ausgedrueckt man koennte das Bl sogar auf 20T/m verringern um eine korrekte anpassung ans gehauese zu bekommen!
Oder auch MASSE statt intelligenz!

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Kai
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 12, 2003 8:24 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Immer wieder faszinierend das zu lesen. Da man selbst davon ja keine
Ahnung hat wars vielleicht gar nicht so gut, das Forum gefunden zu
haben... Wenn das alles richtig ist, was ihr da sagt, dann ist diese Branche
ja völlig daneben. Warum sagt dann AutoHifi, das ist ein Highlight ?
Alles korrupte Typen, oder alles Leute ohne Ahnung ?
Ich versteh es nicht.
Allerdings kommt mir dann auch der Spruch von Manfred in den Sinn,
dass alle seine Bässe fehlabgestimmt sind und dass es rein rechnerisch
gar nicht klingen kann. Da es aber dann doch klingt, sollte man so einen
Sub vielleicht doch mal hören, ehe man sagt, der ist Schrott.
Bin ja immer noch hin und hergerissen, was die Intension der Hersteller
ist, ein Chassis zu bauen, was besser anders gebaut werden sollte.
Gerade B&W sollte doch jede Menge Spezialisten beschäftigen, die den
tatsächlich besten Klang entwickeln können. Man kann doch recht gut
am Original vergleichen. Und viele sagen ja, es wären die besten Lsp.
der Welt. Klar, solche Aussagen sind immer schwierig, es langt sicher,
wenn sie zu den besten Boxen zählen. Ich hab so ne irre teure Box
noch nicht gehört, aber die Experten hier sind sich ja einig, dass die
nicht klingt. Ich zweifle das sicher nicht an, da ich ja schon mit den
billigen N3 so zufrieden bin wie noch mit keiner Box zuvor (Hörtestmäßig).
Ich frag mich nur, warum...

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tysonzero
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 12, 2003 9:15 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Tja KAI,
so ist das nunmal! 3 sachen:

1. Selbst wenn es trotzdem noch gut klingt(mit´ner
fehlabstimmung) kann es nicht für den Preis(IMO) mit anderen
Chassis mithalten! Das ding wird also aufgebaut mit einem zusätzlichen
Passivchassis und wird extrem im Tiefton entzerrt! Und das ding (kann ich mir nicht vorstellen) kann einfach nicht so schnell sein wie chassis mit normal leichter membran!

2. Natürlich kann die Industrie von vornherein was gutes machen aber den ist es wichtiger so ein schwachsinnsteil zu machen das nur fett aussieht! Dann können die Magazine nämlich sagen: der bass ist ein Sahneteil, sieht edel aus, tolle verarbeitung usw.

3. Ich finde es sollten nur leute ls testen dürfen die auch von lsbau ahnung haben und sich mit allem auskennen! In letzter Zeit habe ich sowieso das gefühl das die nur noch verpickelte, spätpubertierende schnösel einstellen die vorher 2 jahre HH und k+t gelesen haben und 3 bausätze gebaut haben. Und die testen für uns dann eine B&W oder anderes und schreiben "toll, besser gehts nicht, raum ohne ende usw."

Und der coolste spruch ist "Der Beste LS aller Zeiten!!!" *LOL* allerzeiten?
woher wissen die ob nicht irgendwas raus kommt was nicht besser ist? Es geht ja jetzt schon besser als die ***** der Firma *&* siehe Manfreds Solution!

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tschakka

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tysonzero
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 12, 2003 9:38 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Achso so sieht der bass aus über den wir hier sprechen!!!


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tschakka

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BeitragVerfasst am: Sa Jul 12, 2003 10:53 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

naja ich hab mir die Test schon näher angeschaut... es ist prinzipiell interessant das ding mal zu testen...da Auto-HiFi 120db bei 30 Hz max schalldruck gemmessen hat (die haben leider nicht erwähnt wie das vonstatten geht, also ob man 30HZ Sinus 5 Minuten draufhaut, wie ich mir das vorstellen würde) Da aber das Gehäuse 60L hatte, mit Passivmembran, würde ich SEHR GERNE sowas mal testen im audiophilen Umfeld.. also mit der missouri sky
Dass es für Car HiFi funktioniert bei den "kaputten Typen" die sich da aufhalten ist ehh klar...wer will denn schon Qualität im Klang... es geht nur um max Schalldruck.
Aber was mich immer wundert warum setzen PRO Beschaller sowas dann nicht ein? Da ist Gewicht und Volumen der teuerste Faktor, und 120 db (127 bei 70Hz) ist schon ein Argument, also warum verwenden die ausschliesslich sowas wie PD, JBL etc. mit ähnlichen Preisen?
300 G MMS!

Ãœbrigens hier die TS:

Ground Zero
Passivmembran GZP 15
Plutonium Subwoofer GZPW 15

Fi/Hz
22,3/20,5
25,3

Qms
7
2,78

Qes
--
0,157

Qts
--
0,148

VAS/liter
--
105

Cms/uM/N
128
127

Mms/g
375/475
297

Sd/cm²
763
763

Pmax/W
--
4500

Revc/Ohm
--
2x2,85

BL/TM
--
41,9

SPL/dB
--
92,53

Mountingdepth/mm
105/155
256

Xmax/mm
100
75

Vented box/liter
--
45-60

Seald box/liter
--
35

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Andreas Brusberg
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BeitragVerfasst am: So Jul 13, 2003 11:50 pm    ground zero Antworten mit ZitatNach oben

so ein ding oder so eins wie der große kicker werden deshalb nicht im
pro bereich eingesetzt , weil die realität anders aussieht wie manche tests.

keins dieser dinger würde im road betrieb 12 std. dauervollgas auf veranstaltungen überleben. da gibts andere fabrikate, die so was schon
unter beweis gestellt haben...

und rein rechnerisch bei dem einzelpreis gibts dann andere billigere treiber, wo aus deren anzahl dann halt wieder viel mehr rauskommt,
erst recht untenrum.

die klangliche seite lassen wir lieber mal ganz weg hier.

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>>Andreas Brusberg<<
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Joachim Lang

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BeitragVerfasst am: Mo Jul 14, 2003 4:35 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

@Kai
tja da klafft phantasie und realitaet halt etwas auseinander... sad

Das problem in unserer branche ist halt, das es keine ausbildung zum lautsprecherentwickler gibt (auch nicht zum verstaerkerentwickler, da sind die leute mit radiound fernsehtechnik lehre wahrscheinlich noch am besten ausgebildet). Habe ja selbst Elektrotechnik studiert mit schwerpunkt electronic, akustik, studiotechnik etc, aber das wissen das man da erwirbt ist sehr theoretisch und kaum praxisorientiert. Ueber lautsprecherchassisentwicklung kann man sogut wie gar nichts erfahren, da das von den herstellern ziemlich geheimgehalten wird und wer bei einer firma arbeitet muss meist unterschreiben, dass er nix an dritte weiterreicht, deshalb muss jeder hersteller praktisch von null anfangen, oder wie manche dann eben einfach 0815 teile nehmen, die sich mehr oder minder bewaehrt haben, da kann man am wenigsten falsch machen.
Da gab es mal einen interessanten artikle im "voicecoil" (ein magazin fuer lautsprecherhersteller, das einzige in der welt), wo ein ehemaliger chassis entwickler erzaehlt hat wie es in der branche aussieht. Der meinte dann zb dass er den kleber nicht nennen darf auf rechtlichen gruenden, da machen viele hersteller ein geheimnis draus! Etc...
Im allgemeinen kochen aber die meisten hersteller nauch nur mit wasser, ausnahmen gibt es wie zb B&W, aber da wundere ich mich dass da immer so wenig dabei rauskommt... sad

Leider gibt es halt auch wenig entwickler die sich auskennen, und die die sich auskennen, werden von der industrie meist geschnappt und unter vertrag genommen! Dadurch kann man sich wenig wissen ueber chassisherstellung anlesen (wobei anlesen voellig ok ist, an der uni macht man auch nicht viel anderes, ausserman geht halt zur "vorlesung" wo es einem dann halt "vorgelesen" wird, ausser man schlaeft und kriegt gar nichts mit Razz ), das wird halt nach alt vaeter sitte immer von einem zum anderen weitergereicht innnerhalb der firma.

zurueck zum thema:
wieso ein hersteller nun ein chassis mit Qts von 0.148 macht ist mir allerdings voellig schleierhaft. Vor allem dann noch angibt jenes in 45liter einzubauen, damit gibt es eine komplette fehlabstimmung (das kann jeder mal selber ansehen mit dem program das ich kostenlos zuschicken kann).
In bezug auf fehlabstimmung muss man halt auch sehen, dass man das gekonnt oder falsch machen kann. Im obigen beispiel mit 45 litern kommt da halt nur murks raus (bei 60 liter ist es auch nicht viel besser). Entweder der bass bummst oder es ist kaum einer da. Da muss dann halt wieder mit der electronic getrickst werden, aber warum dann der ganze aufriss??
Fehlabstimmung kann man auch schlau machen und aus dem chassis noch ein bisschen mehr rausholen, aber das nur in grenzen und eben richtig dimensioniert!
Bei dem obigen chassis geht halt mit 45 litern kein bass unter 30Hz und das ist dann schon geschummelt mit minus 5dB und im geschlossenen gehauese 35l macht das ding nicht mal unter 100HZ!!! Also was soll das?? sad
Man koennte da noch einen zusatzmagneten draufkleben und zwar in gleichpolung (nicht wie normal gegenpolung) damti koennte man dann das magnetfeld reduzieren und den Qfaktor erhoehen lol

Aber wie schon gesagt taugen die meisten chassis auf dem markt sowieso nix, entweder sie sind zu billig aufgebaut (kosten dann halt wenig) oder sie sind aufwendig aufgebaut und voellig daneben weil nur show!

Ich versteh auch nicht was das soll, schalldruck von 120dB bei unter 30Hz, wer braucht denn das?? Das ist uebrigens auch gesundheitschaedlich, infraschall kann extreme krankheiten ausloesen!!

Auf der einen seite gibt es die spinner mit dem obigen und auf der anderen die spinner mit ihren urpsen, wobei die letzten dann zwar 20Hz machen, aber das nur mit max 70dB!! Das kann man auf ettlichen seiten nachlesen, das geben die selber an!. Was soll das denn dann? 70dB SPL max die einen und die anderen 120dB!!
Da sieht man einfach, dass jeder einen anderen mist erzaehlt! Also meine meinung: realistisch bleiben und die kirche im dorf lassen!

WER fehler (keine schreibfehler) findet, sofort mich anschreiben und ich werde es nachpruefen! Ansonsten gehe ich davon aus, dass meine behauptungen so stimmen...

Ansonsten muss ich da auch dem Andreas zustimmen, im PA bereich sieht man leicht, was leistung macht und was nicht, deswegen haben sich da auch nur ein paar wenige firmen durchsetzen koennen, denn das andere zeug fliegt einem regelmaessig um die ohren!

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michaellang
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BeitragVerfasst am: Mo Jul 14, 2003 9:41 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Kai » hat folgendes geschrieben:
..... Ich hab so ne irre teure Box
noch nicht gehört, aber die Experten hier sind sich ja einig, dass die
nicht klingt. Ich zweifle das sicher nicht an, da ich ja schon mit den
billigen N3 so zufrieden bin wie noch mit keiner Box zuvor (Hörtestmäßig).
Ich frag mich nur, warum...


Naja, man kann nicht sagen, daß eine B&W nicht klingt (oder total schlecht klingt), aber es gibt erstens bessere Boxen und zweitens noch viel billigere UND bessere Boxen. biggrin

Die Boxen vom Andreas/Manfred stellen für mich (und meinen Hörgeschmack) das beste dar, was man für möglichst wenig Geld kaufen kann. Und das ist phänomenal! wink

_________________
Gruß,
Michael
************************
Quelle: Linn Sneaky tuned by Dr. Gert Volk, Vollverstärker Hegel Röst, Lautsprecher: Synopsis 2, Netz: Kachina by Pivane Accoustic über Netzfilter Bada

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