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th_viper
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2008
Beiträge: 125
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 Verfasst am:
Mo März 09, 2009 7:18 pm Verbundplattenresonatoren_Nachhallzeiten |
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Ein neuer thread, entstanden aus dem hier
http://www.audiovideoforum.de/viewtopic.php?p=32142#32142
Nochmal die Fachliteratur, Kapitel 5.3 behandelt die VPR.
Bis Seite 56 funktioniert die Vorschau, eine schematische Darstellung eines VPR inkl.
http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=d5uxh3rXo_UC&oi=fnd&pg=PA1&dq=Innovative+akustische+Konzepte+und+Bauteile+mit+praktischen+Anwendungen+in+konkreten+Beispielen&ots=Npy49N4QWd&sig=37wdDDZHgIG-OrRuQ9_Nkv6WYe8#PRA1-PA26,M1
Der Titel des Buches ist wörtlich zu nehmen. Es sind zahlreiche Beispiele aus der Praxis drin, vom Ü-Wagen mit gut 2 m lichter Breite, über Besprechungsräumen bis hin zu Konzertsälen, die akustisch optimiert werden.
@ Jockel
hier noch ein paar links
allgemein:
http://www.casakustik.de/forum/index.php?PHPSESSID=57bf9a3e41a2c6704445a10037051e7f&board=29.0
Bilder von einem Selbstbau
http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,186.210.html
Hinweise aus einem Gespräch mit einem an der Entwicklung Beteiligten Beitrag Nr. 153
http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,186.150.html
Irgendwo muss noch ein Detailausschnitt von Renz drin sein, wo man deren Aufbau sehen kann.
@ Manfred
Es ist nicht "mein" Professor. Ich besitze nur obige Lektüre.
Du bist anscheinend der Meinung der Mann propagiert ziemlich viele unsinnige Sachen. Vielleicht nennst du mal ein paar Gründe dafür.
Wir reden ja hier nicht von einem anonymen Internet-Typen, sondern von einem Dozenten und Fachmann, der sich jahrzehntelang mit dem Thema beruflich in der Praxis und Forschung auseinandergesetzt hat.
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Gruß
Thorsten
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M
Site Admin
Geschlecht: 
Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beiträge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Di März 10, 2009 6:51 pm (Kein Titel) |
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es geht um Begrifflichkeiten, wie Bass"hall" und Tiefbass Resonanzen in kleinen Räumen/Distanzen. Du beschreibst nirgends die Intensität des Problems und die Auswirkungen (real) der dringend notwendigen Absorber.
Meiner Meinung nach wird hier eine falsche Notwendigkeit suggeriert.
Das Problem ist eben nicht so gross, dass man den irrsinnigen Aufwand mechanischer Absorber anraten sollte..
Ich löse die Probleme etwas anders.
Zuletzt bearbeitet von M am Do März 12, 2009 7:12 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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th_viper
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2008
Beiträge: 125
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Verfasst am:
Mi März 11, 2009 8:20 pm (Kein Titel) |
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« M » hat folgendes geschrieben:
es ghet um Begrifflichkeiten, wie Bass"hall" und Tiefbass Resonanzen in kleinen Räumen/Distanzen. Du beschreibst nirgends die Intensität des Problems und die Auswirkungen (reakl der dringend notwendigen Abbsorber.
Es ist auch gar nicht nötig, dass ich die Probleme beschreibe, denn ich bin nicht das Maß, an dem sich hier orientiert werden sollte.
Man lese das Buch. Darin werden einige Erkenntnisse eines renommierten Instituts dargestellt, das ist der Ansatz. Die Erkenntnis darin, dass die Nachhallzeit auch im Bereich 50-250 Hz niedrig sein sollte, um damit die Sprachverständlichkeit zu verbessern, ist entweder richtig oder deiner Meinung nach falsch. Wenn sie richtig ist, muss man im Raum was tun. Du sagtest, das wäre Unsinn.
« M » hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach wird hier eine falsche Notwendigkeit suggeriert.
Das Problem ist eben nicht so gross, dass man den irrsinnigen Aufwand mechanischer Absorber anraten sollte..
Irrsinniger Aufwand finde ich lustig, wenn man den Aufwand betrachtet, den manche deiner Lautsprecherkonzepte beinhalten. 10 - 15 m² VPR sind schneller zusammengesetzt als man ein schickes Pärchen I 2 baut und die Kosten liegen ca. 60 €/m² wenn man selberbaut. Was sind 1000 € wenn du hier Kunden bedienst, die sich ne Imag 4 oder sogar ne US hinstellen?
Dazu der HighEnd-Gedanke, der für ein bischen mehr an Qualität einen Wahnsinns-Aufwand legitimiert (baulich und von den Kosten her).
Der Aufwand ist daher nun wirklich kein Gegenargument.
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Gruß
Thorsten
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seppl
Stammgast
Geschlecht:
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Anmeldungsdatum: 14.10.2008
Beiträge: 123
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Verfasst am:
Mi März 11, 2009 8:39 pm (Kein Titel) |
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Ich denke, es kommt auf den Fall bzw den Raum an. M predigt hier 4 Subs verteilt auf die Zimmerecken als das Mass aller Dinge. Das ist nicht richtig.
Recht hat er insofern, dass 2 Subs meist weniger Probleme machen als einer und 4 auf die Ecken verteilt weniger Probleme machen als 2.
Das Setup hatten wir im Freundekreis, es war okay. Eigentlich sogar sehr okay.
Erst als wir die Möglichkeit hatten, mittels eines Controllers die hinteren Subs alternativ parallel und als DBA zu betreiben, war zu erkennen, welches Potenzial da drin steckt. Grob übern Daumen würde ich sagen, dass der Sprung von 4 parallelen Subs auf DBA-Ansteuerung ungefähr so groß war wie von zwei auf vier parallele.
Und das Thema Sinn von Rt60 im unteren Mitten/oberen Bassbereich ist eigentlich auch ein alter Hut. Es wird nur selten angegangen, weil die Effekte verglichen mit etwas Basotect fürn Hochton an den Wänden und Teppich aufm Boden recht aufwändig zu bekämopfen sind und man die Symptome durch geschickte Standort-Wahl der LS, insbes. der Subs und des Hörplatzes minimieren kann. Warum also mit Plattenschwinger Raumvolumen vernichten, wenns auch reicht, die Couch nen halben Meter zu verrutschen.
Andererseits gibts sicher Räume, auch kleinere, wo es durchaus Sinn macht, dem Raum Bassenergie zu entziehen. Als ich noch in der Branche mitgewerkelt habe, wurden solche Aufgaben mit ca. 1m breiten Loch- oder Schlitzplatten angegangen, die hinten mit ca. 3 bis 5cm Schaumstoff als "Wellenbremse" beklebt waren. In die Raumecke montiert waren die messbar effektiv. Dabei relatatv breitbandig. Kosten: vielleicht 30 EUR Material.
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Jockel
Stammgast
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Alter: 61
Anmeldungsdatum: 10.02.2003
Beiträge: 1502
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Verfasst am:
Do März 12, 2009 8:11 am (Kein Titel) |
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Danke dir für die Links. Ich denke auchhier wird man nicht um mehrer qm herumkommen .......
Beim Member Marcus im Casa-forum scheint es sich um einen alten Bekannten von mir zu handeln 
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"Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut"
Humphrey Bogart
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M
Site Admin
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beiträge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Do März 12, 2009 12:23 pm (Kein Titel) |
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Ich rede immer nur vom Bass und das ist definitionsgemäß bei mir 30-70Hz... Ich bin sehr dafür den Berich von 80-150 zu kontrollieren, denn der versaut tatsächlich viel.
Bass ist aber eben kein wirkliches Problem, also die Frequenzen um 20-50 Hz.
Aber mir geht es nicht darum perfekte Lösungen schlecht zu reden, ich will nur vermeiden, dass ein Laie denkt, er kann ohne DBA und riesen akustik aufwand kein Spass an der Musik haben, und manchmal klingt das bei euch so...
Das wäre ein spannendes Thema für ein meeting, ein "perfektes Basssystem, linearisiert und ein "normales".
Im Blindtest ziehen 90% aller Kunden das "falsche" System vor weil es einfach subjektiv mehr Bass macht...
Wenn ihr meine Arbeit versteht, sehe ich das alles immer 100% pragmatisch, also suche ich keine Probleme wo mir keine angetragen werden.
Wer Zeit Muße und Engagement hat, soll das natürlich alles machen.
Könnt ihr mir mal Vorher/Nachher Kurven schicken/hier reinstellen, Amplituden und Zeitverlauf bitte (RT60).
Danke!
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Gusismz
Stammgast
Geschlecht:
Alter: 69
Anmeldungsdatum: 11.04.2003
Beiträge: 1231
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Verfasst am:
Do März 12, 2009 7:03 pm (Kein Titel) |
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Zitat:
Aber mir geht es nicht darum perfekte Lösungen schlecht zu reden, ich will nur vermeiden, dass ein Laie denkt, er kann ohne DBA und riesen akustik aufwand kein Spass an der Musik haben, und manchmal klingt das bei euch so...
Wir haben 4x K11 in unserer I3HE.
Und haben keinerlei Probleme mit dem Bass.
Das einzige was schnarrt, ist die Holzdecke, wenn richtig Pegel gefahren wird.
Anfangs, hatte ich etwas Probleme,in höheren Frequenzen(klang etwas grell),
aber das konnte ich mit Basotectplatten eliminieren.
Gruss Gunar
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Gast
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Verfasst am:
Sa März 14, 2009 4:54 pm (Kein Titel) |
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Ein sehr interessante Thema mit dem ich mich nun schon sehr lange beschäftige...
@Gunar: Du hast nich ein Problem im Bass, du hast ganz viele 
Du würdest dich wundern wie die Basskurve bei dir am Hörplatz bei einer Messung aussehen würde... Ganz viele Berge und Täler und Überhöhungen von bestimmt 10db und mehr. Das ist völlig normal. Aber genau darum geht es hier ja. Die wenigsten kennen einen "optimierten" Raum. Und hier meine ich nicht einen Raum mit ein wenig Basotec hier und da...
Ich hatte mal das Vergnügen einen nahezu 100% optimierten Raum zu hören. Der Besitzer hatte sich ein Kino bauen und von Akustikern planen lassen. Kostenpunkt nur für die Plaung und Akustik rund 30k meine ich.
Das was ich dort gehört habe, war mit Abstand der beste und sauberste Bass den ich je gehört habe. Dabei spielten "nur" zwei 30er Klipsch THX Woofer in dem Kino. Es war eine völlig neue Klangerfahrung...
Seit diesem Tag versuche ich mich immer mehr in dieses Thema einzulesen und denke, dass auch in dem Bereich 20-70hz sehr sehr viel Potential vorhanden ist.
Ich selber werde in den nächsten Wochen 2 Plattenresonatoren bauen, da diese Effektiver und breitbandiger wirken sollen. VPRs wirken wohl nur in recht großen Mengen (meine was von 25% der Wandfläche gelesen zu haben)...
Gruß
Nilsens
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Tobi
senior member
Geschlecht:
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 51
Wohnort: Oberursel (Taunus)
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Verfasst am:
Sa März 14, 2009 5:02 pm (Kein Titel) |
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Hi Nilsens,
den Bauthread hab ich auch gelesen! Hammeraufwand. Wie war das noch? insgesamt 110k hat er ins Heimkino investiert? Das nenne ich konsequente Auseinandersetzung mit dem Thema.
Aber meines Wissens hat er nicht nur Resonatoren benutzt, sondern auch viele Sägezahndiffusoren an den Seitenwänden.
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th_viper
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2008
Beiträge: 125
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Verfasst am:
So März 15, 2009 12:34 am (Kein Titel) |
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« Nilsens » hat folgendes geschrieben:
Ich selber werde in den nächsten Wochen 2 Plattenresonatoren bauen, da diese Effektiver und breitbandiger wirken sollen. VPRs wirken wohl nur in recht großen Mengen (meine was von 25% der Wandfläche gelesen zu haben)...
Siehe Kaptel 5.2 und 5.3 aus obigem link zum Buch. Große Mengen brauchst du von beiden Varianten. Vor allem sollte man eine Nachhallzeitberechnung machen. Bei mir sind demnach ungefähr 12 m² zu bauen, um bei rund 60 Hz auf eine NHZ unter 0,4 s zu kommen (wobei ich noch nicht alle Wände berücksichtigt habe, da mir einige Absorptionswerte fehlen).
Die 12 m² entsprechen rund 17 % der Wandoberfläche.
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Gruß
Thorsten
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seppl
Stammgast
Geschlecht:
Alter: 54
Anmeldungsdatum: 14.10.2008
Beiträge: 123
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Verfasst am:
So März 15, 2009 1:01 am (Kein Titel) |
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Man sollte eine NachhallzeitMESSUNG machen. Programme wie Cara et al sind nur für eine grobe Annäherung geeignet.
Wenn man misst, stellt man meist einen beachtlichen Unterschied zum Errechneten fest.
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M
Site Admin
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beiträge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
So März 15, 2009 1:15 pm (Kein Titel) |
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genau so ist das, und das relativiert diese Theorieschwätzer.
Odre warum glaubt ihr, gehen Raumakustik optimierte Konzertsäale regelmässig in die Hosen?
Und das, obwohl da Millionen investiert werden, und die besten "Professoren" alles "genau berechnet" haben.
Siehe das Bundestag Desaster vor ca 20 Jahren.
Zur weiteren Erkenntnis, wer hat jemals Bass in einem nicht resonierenden Raum gehört? (das wäre also nur im Freien möglich (ok 1 Begrenzungsfläche gibts noch). Also woran orientiert ihr euich bei der Qualitätsbeschreibung?
Ihr habt immer noch nicht gelernt das ein theoretische Optimieren zwar interessant, aber für 95% der User nicht realisierbar ist. Und der Witz es will auch nicht jeder.
In fast allen Räumen sind halt 3 Resonanzen (sehr schmalflankig mit den entsprechenden Minima).
Bitte, bevor ihr weiterredet, macht Kurven und stell sie hier rein.
Ich will das sehen, wie "optimal" das wirklich ist...
Und bitte nicht wobbeln und tricksen. Ich will die konkrete Verbesserung genau messtechnisch nachvollziehen können.
Und für die etwas unbedarften, die den Thread lesen:
Es gibt genau genommen 2 Phänomene die zwar zusammengehören, aber trotzdem getrennt zu bewerten sind.
Das eine sind die reinen Resonanzen das andere deren Ein/Ausschwingen (also was man dann Hall nennt, was ich sehr unglücklich formuliert finde).
Die Qualität definiert sich also über das zu lange Aus/Nach-schwingen (im Extremfall hört sich das dröhnig und unpräzise an).
Wie gesagt stellt mal reine Sinuskurven hier rein...
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th_viper
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2008
Beiträge: 125
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Verfasst am:
So März 15, 2009 1:56 pm (Kein Titel) |
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« M » hat folgendes geschrieben:
Ihr habt immer noch nicht gelernt das ein theoretische Optimieren zwar interessant, aber für 95% der User nicht realisierbar ist. Und der Witz es will auch nicht jeder.
Du solltest mal entscheiden was du hier willst.
Wenn hier kein Platz für die 5 % sind, die den letzten Aufwand betreiben wollen und können, um die beste Performance zu bekommen, dann sag es.
_________________
Gruß
Thorsten
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M
Site Admin
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beiträge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
So März 15, 2009 3:04 pm (Kein Titel) |
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doch, hier im thread ist das schon ok, aber mir gehts um diesen Absoluheitsanspruch, der Laie denkt er braucht ein DBA usw und eigentlich hatte er gar keine Probleme. Da fehlt dir einfach die lebenserfahrung um zu erkennen was ich hier für Probleme habe mit den verunsicherten Mitlesern.
Das geht doch alles nicht gegen dich, aber ihr seid euch NIE über die Auswirkungen eurer Thesen im Klaren.
Das ist ein grundsätzliches Forenproblem.
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th_viper
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2008
Beiträge: 125
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Verfasst am:
So März 15, 2009 3:40 pm (Kein Titel) |
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Mit der Art, wie du diskutierst und hier widersprüchlich argumentierst, verlierst du aber auch an Glaubwürdigkeit.
Die Lösung kann doch nur in der Aufklärung liegen. Der "Kunde" muss selbst entscheiden, was er will und was er dafür bereit ist zu tun. Da ist er schlecht beraten, wenn jemand ihm gewisse Möglichkeiten von vorneherein vorenthält, nur weil es für die meisten nicht in Frage kommt.
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Gruß
Thorsten
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Gast
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Verfasst am:
So März 15, 2009 5:19 pm (Kein Titel) |
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Hmmm, also langsam werde ich immer skeptischer...
Hier wird Raumakustik von jemandem der Lautsprecher im Bereich 100k verkauft hat, als "unwichtig" abgetan...
Pauschal werden Personen als "Theorieschätzer" betitelt, nur weil irgendwo mal was schief gelaufen ist 
Zitat:
Zur weiteren Erkenntnis, wer hat jemals Bass in einem nicht resonierenden Raum gehört?
Ich...
Wie beschrieben haben die zwei Klipsch Woofer in diesem Raum alles besser gemacht als meine 4 K11...
Dann denke ich hat jeder schon mal eine Strassenband (Musikverein oder sonstiges) gehört und die dicke Pauke... So einen trockenen Bass bekommt man in einem normalen Raum einfach nicht hin aufgrund der beschriebenen Probleme.
Messungen von meinem Raum (vorher / nachher) poste ich die Tage mal...
Hier mal die RT60 Kurve des angesprochenen Raumes.
Gruß
Nilsens
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Gusismz
Stammgast
Geschlecht:
Alter: 69
Anmeldungsdatum: 11.04.2003
Beiträge: 1231
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Verfasst am:
So März 15, 2009 6:40 pm (Kein Titel) |
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Zitat:
@Gunar: Du hast nich ein Problem im Bass, du hast ganz viele biggrin
Du würdest dich wundern wie die Basskurve bei dir am Hörplatz bei einer Messung aussehen würde... Ganz viele Berge und Täler und Überhöhungen von bestimmt 10db und mehr. Das ist völlig normal. Aber genau darum geht es hier ja. Die wenigsten kennen einen "optimierten" Raum. Und hier meine ich nicht einen Raum mit ein wenig Basotec hier und da...
Hallo Nilsens
Wir haben aber keinerlei Probleme im Bass.
Was hatten wir schon eine Menge Probehörer und jeder hatte über den trockenen super Bass geschwärmt.
Ok, zugegeben der Feind des Gutem ist das Bessere und das ich das etwas krelle mit ein paar Basotecplatten in den Griff bekomme,
hätte ich vorher auch nicht gedacht.
Aber wir bemängeln nichts und was will man da noch optimieren.
Wir sind rundum zu frieden.
Gruss Gunar
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