Thesen zu Wattangaben und andere technische Daten

**Stammgast** Geschlecht: Alter: 43 Anmeldungsdatum: 13.04.2003 Beiträge: 1515

1) Wattleistung von Endstufen
1000 Watt leistet der Steckernetzteil betriebene PC-Aktivlautsprecher, 200 Watt leistet der Batterie betriebene Radiorecorder, vergleichsweise bescheidene 500 Watt gibt der Hersteller der 30kg schweren Profiendstufe an.

Augenscheinlich stammen viele Leistungsangaben nicht aus dem Messlabor, sondern aus der Werbeabteilung des Herstellers, da immer noch viele Interessenten Klangtreue mit einer hohen Wattleistung gleichsetzen.

Wessen Angaben kÃ¶nnen Sie als Kunde nun vertrauen? Eine Tendenz ist leicht erkennbar: Je preiswerter die Herstellung des Produktes ist, umso weiter entfernen sich offensichtlich die angegebenen von den tatsÃ¤chlichen Leistungswerten. Je intensiver ein Hersteller die Wattleistung eines VerstÃ¤rkers bewirbt, desto misstrauischer sollten Sie sein.

Eine Wattleistung, egal, ob nur in der Werbebotschaft oder auch
tatsÃ¤chlich vorhanden, ergibt keinen RÃ¼ckschluss auf die KlangqualitÃ¤t !

Gerade bei VerstÃ¤rkern lÃ¤sst sich die maximale Leistung sehr einfach ermitteln. Die Endstufenleistung kann nicht grÃ¶ÃŸer sein als die maximale Leistung des Netzteils. Zudem gehen nochmals mindestens 20% als AbwÃ¤rme verloren. Drei Monozellen bzw. ein Steckernetzteil geben eine Leistung von ca. zwei bis zehn Watt ab. Dies ist somit die maximale VerstÃ¤rkerleistung Ã¼blicher PC-Lautsprecher bzw. Radiorecorder. Wird eine Hifi-Endstufe mit z.B. 100 Watt angegeben, muss das Netzteil eine Leistung von ca. 120VA (=120 Watt) besitzen. Nur dann kann die Endstufe sauber und impulsfest arbeiten. PrÃ¼fen Sie daher zur Kontrolle die tatsÃ¤chliche Leistung des Endstufentransformators, welche zumeist als kleine Zahl auf dem Trafo zu finden ist.

Alle Endstufen von Thommessen besitzen Ringkerntransformatoren mit einer Ãœberdimensionierung von 20 bis 30%. Wir verzichten in Ihrem Interesse bewusst auf oft irrefÃ¼hrende Angaben wie Impuls-, PMPO- oder Musikleistung und geben stets die Dauerleistung an 4/8Ohm bei Vollausteuerung (=1%THD) an.

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2) Welche Wattleistung wird benÃ¶tigt?
Bereits bei einer abgegebenen Leistung von einem (!) Watt ist die normale ZimmerlautstÃ¤rke lÃ¤ngst erreicht und eine Unterhaltung kaum noch mÃ¶glich.

Soll nun ein LautstÃ¤rkepegel wahrnehmbar erhÃ¶ht werden, muss die Wattleistung mindestens vervierfacht werden. Dies bedeutet, dass sich die mit einer 50 Watt Endstufe erzielbare LautstÃ¤rke kaum von einer 100 Watt Endstufe unterscheidet. Erst bei 200 Watt ist die LautstÃ¤rke erkennbar hÃ¶her.
Entscheidend ist nicht nur die Wattleistung, sondern die StabilitÃ¤t einer Endstufe. Eine schlechte 100W Endstufe klingt schon bei 50W kraftlos, wÃ¤hrend die bessere 50W Endstufe bis zur Leistungsgrenze sauber bleibt.

Bereits 50W bis 80W sind ausreichend, um alle Bewohner eines Mehrfamilienhauses an der eigenen Musik teilhaben zu lassen. Leistungen Ã¼ber 200W setzen bereits sehr tolerante Nachbarn oder eine freistehende Immobilie voraus. Dennoch kann eine 200W Endstufe durchaus in einer normalen Wohnung betrieben werden. Die Kraftreserve muss nicht unbedingt ausgefahren, sondern kann vielmehr fÃ¼r kurzfristige, leistungszehrende Bassimpulse sinnvoll genutzt werden.

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3) Sinn und Unsinn einer 2 Ohm StabilitÃ¤t
â€žIst die Endstufe auch 2 Ohm stabil ?â€œ lautet eine oftmals gestellte Frage. â€žSelbstverstÃ¤ndlich nichtâ€œ ist unsere Antwort, wohl wissend, hiermit beim Interessenten ein Erstaunen hervorzurufen. Abgesehen vom zweifelhaften Nutzen eines 2 Ohm Betriebes aufgrund des sinkenden DÃ¤mpfungsfaktors und der resultierenden, schlechten Impulstreue (siehe unter THOMMESSEN / Technische Daten - Wir zeigen Transparenz / DÃ¤mpfungsfaktor) mÃ¼sste eine wirklich 2 Ohm stabile Endstufe folgenden Bedingungen genÃ¼gen

Die Endstufe muss bei 2 Ohm ca. die doppelte Leistung wie bei 4 Ohm bzw. die vierfache Leistung wie bei 8 Ohm abgeben.

Das Netzteil muss ca. 25% mehr Leistung besitzen, als der VerstÃ¤rker bei 2 Ohm abgibt. Dies entsprÃ¤che jedoch schon einer Ãœberdimensionierung von 150% gegenÃ¼ber der Leistung bei 4 Ohm.

Die KÃ¼hlkÃ¶rper mÃ¼ssen den halben WÃ¤rmewiderstand besitzen, also doppelt so groÃŸ sein wie bei 4Ohm.

Die Leistungstransistoren mÃ¼ssen die doppelte Verlustleistung verarbeiten kÃ¶nnen.

Es ist leicht zu erkennen, dass eine 2 Ohm stabile Endstufe einen enormen Material- und Kostenaufwand erzeugt, obwohl 99.9 % aller Hifi-Lautsprecher eine Nennimpedanz grÃ¶ÃŸer 4 Ohm besitzen, der Mehraufwand also nie wirklich genutzt wird.

Hier zeigt sich aber auch, warum hochwertige High-End VerstÃ¤rker extrem groÃŸe Netzteile und entsprechende KÃ¼hlkÃ¶rper besitzen. Eine wirklich 2 Ohm stabile Endstufe, die bei 8 Ohm 2x100W abgibt, muss in der Stereoversion bereits mit einem 1000Watt Netzteiltransformator ausgerÃ¼stet sein. Somit erklÃ¤ren sich schnell die oft fÃ¼nfstelligen Preise dieser Endstufenboliden.

Falls Sie also einem angeblich 2 Ohm stabilen VerstÃ¤rker begegnen, hinterfragen Sie mit Fachwissen und Verstand diesen Hinweis. Sofern die Endstufe 100W an 4 Ohm leistet, muss der Netzteiltransformator mind. 250 VA besitzen, um die resultierenden 200W an 2 Ohm abgeben zu kÃ¶nnen. Auch Messprotokolle der Testzeitschriften decken schnell auf, ob eine Endstufe wirklich souverÃ¤n 2 Ohm stabil ist oder ob die abgegebene Leistung bei 2 Ohm nur minimal grÃ¶ÃŸer oder gar kleiner als bei 4 Ohm ist. SpÃ¤testens hier werden Sie erkennen, dass mit â€ž2Ohm stabilâ€œ zumeist die Aussage â€žgeht bei 2 Ohm nicht sofort kaputtâ€œ gemeint ist. Daher wird unsere Antwort auch weiterhin â€žSelbstverstÃ¤ndlich nichtâ€œ lauten, denn wir produzieren hochwertige GerÃ¤te zu einem sehr angemessenen Preis und geben dazu ehrliche und technisch nachvollziehbare AuskÃ¼nfte.

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4) Die Wahl des SubwoofergehÃ¤uses
Bei der Konzeption eines aktiven Subwoofers empfehlen wir geschlossene oder Bassreflex-Systeme. Sofern Sie ein Aktivmodul mit Tiefbassanhebung verwenden, sollten Sie ein geschlossenes GehÃ¤use bevorzugen. Der frÃ¼here Tiefbassabfall gegenÃ¼ber dem Bassreflexsystem wird hierbei elektronisch ausgeglichen, der Subwoofer klingt dabei sehr trocken und prÃ¤zise.
BassreflexgehÃ¤use sollten Sie ohne oder nur mit geringer Tiefbassanhebung betreiben, da der Subwoofer im unteren Bereich unprÃ¤zise werden kann. Dies ist kein Mangel der Tiefbassanhebung, sondern des GehÃ¤useprinzips!

Bandpass-, TML oder Hornsysteme eignen sich nur bedingt zum Bau aktiver Subwoofer. Auf die Tiefbassanhebung sollte hier grundsÃ¤tzlich verzichtet werden. Da diese Systeme bei tiefen Bassfrequenzen keine ausreichende mechanische DÃ¤mpfung besitzen, besteht die Gefahr der BeschÃ¤digung des Lautsprechers. Dies ist durch das Anschlagen der Membran deutlich zu hÃ¶ren. Zudem trennen Bandpasssysteme systembedingt den Subwoofer zu hohen Frequenzen passiv ab, sodass die Aktivfilter des Subwoofermoduls nicht optimal arbeiten kÃ¶nnen.

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5) Die Wahl des Subwooferlautsprechers
Ein Subwoofer muss mit seiner Membranbewegung die Luft in Schwingung versetzen. Eine groÃŸe Membran muss weniger Hub, eine kleine Membran vergleichsweise mehr Hub leisten, um eine gleiche Luftbewegung zu erzielen. Ein Lautsprecher mit grÃ¶ÃŸerer Membran spielt daher immer souverÃ¤ner und mit mehr Reserven als ein kleinerer. Leider sind groÃŸe Membranen auch entsprechend schwer, sodass wiederum PrÃ¤zision und Schnelligkeit leiden.
Als optimale LÃ¶sung haben sich daher Subwoofer mit mehreren, kleineren Basslautsprechern bewÃ¤hrt. Wir empfehlen zwei bis vier Chassis zwischen 15cm und 25cm Durchmesser. Die MembranflÃ¤chen addieren sich und die gute PrÃ¤zision bleibt gewÃ¤hrleistet.

Entscheidend bei der Lautsprecherwahl ist ebenfalls der Wirkungsgrad. Dieser gibt an, welcher Schalldruck bei 2.8V Spannung (= 1Watt an 8Ohm / 2Watt an 4Ohm) in einer Entfernung von 1m erzeugt wird. Achten Sie bei diesem Messwert auf die angegebene Frequenz. Ein hoher Wirkungsgrad von z.B. 93dB bei 1000Hz ist kein Bewertungskriterium fÃ¼r einen Subwooferlautsprecher. Entscheidend ist allein der Wert bei ca. 50Hz.
Je hÃ¶her der Wirkungsgrad ist, desto dynamischer und lauter spielt der Subwoofer. Ein um ca. 2-3dB leiserer Lautsprecher benÃ¶tigt schon die doppelte VerstÃ¤rkerleistung, um den gleichen Schalldruck des wirkungsgradstÃ¤rkeren Lautsprechers zu erzeugen.

In wie weit stimmt das alles?

Verfasst am: Mo Apr 28, 2003 3:04 pm (Kein Titel)

Du solltest vielleicht die Quelle mit angeben. Steht das nicht irgendwo auf den Seiten von Thommessen?

Verfasst am: Mo Apr 28, 2003 4:05 pm (Kein Titel)

Jop da steht es! Warum sollte ich das

Ich will ja nur seine meinung dazu und nicht seine meinung zum interpreten!

Verfasst am: Mo Apr 28, 2003 4:29 pm (Kein Titel)

stimmt alles!!!!

Verfasst am: Mo Apr 28, 2003 6:03 pm (Kein Titel)

Danke fÃ¼r die schnelle Antwort! Dann ist mann jetzt um ein wenig schlauer!

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 6:34 am (Kein Titel)

wie was, sehe ich erst jetzt, wo steht das?? Das ist nicht nur interessant (dass jemand anders die genau gleiche meinung hat) sondern auch beruhigend, dass da auch mal ein dritter genau das gleiche sagt... Ist auch gut erklaert, spart mir damit ne menge arbeit...
Weiter so!

Nochmal wer ist der author?

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 8:29 am (Kein Titel)

www.thommessen.de
trotzdem bleibe ich dabei: ich rate vom einbau von empfindlicher Elektronik in SUBWOOFER dringend ab.

Von mir aus setzt die module in ein externes GehÃ¤use, aber auch nicht auf oder unter den SUB.. immer Abstand.

Unsere LÃ¶sung ist und bleibt intelligenter
da sie von vorneherein eine multi-Sub lÃ¶sung darstellt und immer mit Stereo Endstufen (Power nach Geldbeutel) +Behringer Weiche (fÃ¼r Stereobetrieb, bei guten 5.1 Recievern Ã¼berflÃ¼ssig) angetrieben wird.

Das ist professionell, ausbaufÃ¤hig, klingt besser und auch letztendlich nicht teurer weil wir von MassenproduktionsverhÃ¤ltnissen profitieren und Musikerladen Gewinnspannen , die VIEL geringer sind wie die der HiFi und vor allem der High End Szene.

Trotzdem, der Thommessen macht wenigstens anstÃ¤ndige Module...
aber das kostet halt einiges.
Seine Aufstellungsanleitung fÃ¼r Subs teile ich garnicht.
IMMER lieber 2 Subs mit 70% performance im Raum verteilt als einer mit 100%... Letztendlich ist fÃ¼r den Subklang zu Ã¼ber 70 % die Raumakustik verantwortlich. 2Billige chassis intelligent eingesetzt bringen dann mehr als 1 SUPERTEIL !

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 9:12 am (Kein Titel)

ja da gebe ich dir recht Manfred, das hatte ich in der eile schlichtweg ueberlesen. Vor allem mag ich keine geschlossenen gehaeuse...

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 9:26 am (Kein Titel)

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 9:35 am (Kein Titel)

die Frage stellt sich nicht, da wir fÃ¼r die intelligentere LÃ¶sung weniger zahlen.
Ich hab schon genung probleme mit KÃ¶rperschall und Vibrationen im Chassis und FW Bereich. Ich geh auf nummer sicher.
Mit einem entsprechenden Messaufbau kannst du sicher auch den Einfluss messen aber das wÃ¤re ja nicht immer Ã¼bertragbar.
Ich jedenfalls weiss das es so besser ist , meine ersten Subwoofer Erfahrungen waren 1976 mit meinen QUAD elektrostaten und spÃ¤ter noch hunderte Ã¤hnlicher Konstruktionen.
Die Elektronik gehÃ¶rt NICHT in den Lautsprecher !
Basta! biggrin

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 9:43 am (Kein Titel)

mensch michael, du scheinst doch ein wenig ahnung von der materie zu haben. Dann leih dir doch mal sonen sub von jemand. Mach den auf, klemm den speaker ab, schliess den eingang des verstaerkers kurz, schliess am ausgang ein oszilloskop an und nimm einen externen starken verstaerker und beschick das chassis dann mit nem sinus, den laesst du dann ganz langsam durchlaufen (ueber den frequenzbereich) und dann siehste ja auf dem Oszi ob da was durchkommt oder nicht. Ist doch ganz einfach oder?

Ansonsten ist es doch auch gar nicht so wichtig, weil wie der Manfred schon beschrieben hat alles einfacher und billiger geht (wenn man gute qualitaet will). Also wozu dann der aufriss mit aktivgeschichten, wir bauen doch hier selber oder? Alles schoen getrennt, dann kann man auch aufruesten... biggrin

Verfasst am: Mi Jun 04, 2003 4:37 pm (Kein Titel)

Ok. ist ja schon gut!! Ich hÃ¶re mit meinen ketzerischen Fragen auf

Wollte ja nur mal hÃ¶ren, ob der Manfred mal mit aktiven EinschÃ¼ben angefangen hat und aus klangtechnischen GrÃ¼nden gewechselt hat. ich kann logisch nachvollziehen, daÃŸ es besser ist, die Elektronik extern zu betreiben.
Aber manche behaupten ja, dass es sowas wie Mikrophinie nicht gibt (hÃ¶rbar!).

Aber ist MIR schon klar, warum und eshalb Manfred das so macht. Finde ich auch gut!! biggrin

Verfasst am: Mi Jun 04, 2003 4:51 pm (Kein Titel)

wenn du wÃ¼sstets was ich alles cschon VOR Focal also 1983 gemacht hab wÃ¼rde dir VIELES Klarer.
Aber Schritt fÃ¼r Schritt klÃ¤re ich das auf, dann wird jedem klar:
von nix kommt nix

tongue

und: ich hab immer recht! tongue

Verfasst am: Sa Jun 07, 2003 3:31 am (Kein Titel)

He Michael, ich denke du kennst dich mit electronic aus, dann probier doch mal was ich vorgeschlagen habe, oder hast du kein oszi?