Doppelsubwoofer 2x30cm Bass in je 70 Litern max 120db!

also fÃ¼r die hÃ¤rteren Freaks, die es ernst meinen mit Heimkino, mal was gescheites.
Wenn man die Subs geschickt in den Ecken platziert (+9dB)
und dann 2x 80 Watt sinus (aus ne guten Endstufe) draufpackt
sind

120-126 db max Schalldruck

im 25qm Raum lÃ¤ssig realisierbar!

Ich denke das kostet so ab 400 Euro.

Die GehÃ¤use 25mm MDF mit Verstrebung intern kosten nochmal 70 Euro!
Was denkt ihr?

Verfasst am: Mi Jan 08, 2003 4:01 pm (Kein Titel)

Hallo Manfred,

Also nach vielen jahren des bumbum, bin ich mittlereweile gar nicht mehr fuer 30iger chassis, auch nicht 25iger. Die sind mir einfach zu lahm, weil zuviel masse bewegt werden muss. OK max schalldruck und wirkungsgrad, oder vielleich preis/leistungsverhaeltnis, alles recht und gut, aber ich habe mit 4 mal 17er chassis (aus eigener produktion selbstverstaendlich) einen bass gehoert, den mir bisher noch kein 30iger geliefert hat. Und das bei einem wirkungsgrad von 96dB/w/m und einer resonanzfrequenz (freiluft) von 29Herz. Das gute ist eben auch dass das gehauese enorm klein ist (unter 60liter fuer alle) und trotzdem die resonanz nicht sehr nach oben bringt. Mach das mal mit einem 30iger. Ok 4 chassis kosten natuerlich auch was, aber 30iger sind meist auch nich soo billig, vor allem wenn sie gut sein sollen und niedriges fs bei kleinem Vas haben sollen.
Und wenn du dann statt 2mal 30iger noch 8 mal 17er nimmst..., die armen nachbarn...
Vielleicht solltest du dich doch noch mal in ein flugzeug setzen und einen hoertermin vereinbaren lol

bis denn

ps: meine nachbarn wohnen weit weg...

Verfasst am: Mi Jan 08, 2003 6:09 pm (Kein Titel)

Joachim,
das gilt NUR FÃœR DIE HEIMKINO Szene!

d'accord bei den konturierten BÃ¤ssen, aber du solltes die RealitÃ¤t hier in Deutschland fÃ¼r Heimkinosubwoofer kennen.
Hauptsache laut und schÃ¶n blubbern... Rolling Eyes

die Freaks zB reden von mords SPL bei 15 Hertz Embarassed

Wenn du dich mal richtig aufregen willst ,geh auf http://www.beisammen.de

da ham se mich rausgemobbed

deshalb gibts hier das Forum,
weil ich es etwas besser machen will.

Verfasst am: Do Jan 09, 2003 6:15 am (Kein Titel)

ok das seh ich mir mal an wenn ich zeit habe, du weisst ja ich reg mich so gerne auf...

Verfasst am: Do Jan 09, 2003 11:31 am (Kein Titel)

Hallo,
das Thema Sub interressiert mich auch,ich wÃ¼rde gern mal fragen wie ein Sub der sowohl fÃ¼r Musik wie auch fÃ¼r HK geeignet ist ,gebaut ist.
FÃ¼r Musik sollte er schnell spielen kÃ¶nnen und bei HK muss er tief runter gehen.
Was heisst eigentlich genau tief,was wir denn auf dem LFE von einer DVD abgemischt?
Man list immer ,der Sub spielt locker 20HZ?Aber bei wieviel db?
Ich wÃ¼rde gerne einen Sub bauen,der erstmal nicht die MaÃŸe eines KÃ¼hlschranks(amerikanstyl)hat und dennoch potent im Tiefgang und Klang ist.(es gibt halt den "weiblichenakzetanzfaktor!)
Wie siehtÂ´s mit der Endstufe aus?
Ist ein Aktivmodul nicht sinnvoller?Da mehr AnpassungsmÃ¶glichkeiten(Phase+Pegel+Trennfrequenz).
Oder doch lieber eine externe Endstufe (Vincent,Rotel,Marantz),dann Mono oder Stereo,und eine Aktiveweiche.
Fragen Ã¼ber Fragen,fÃ¼r Antworten bin ich dankbar

Verfasst am: Do Jan 09, 2003 2:03 pm (Kein Titel)

also wenn du meine unmassgebliche meinung hoeren willst, bitte:
1. angaben mit 20 Hz wuerde ich schwer mistrauen wenn es passive teile sind, bei activen kann es gut sein weil sie dann mit dem equalizer (active weiche) tricksen. Dann muss aber gesagt werden dass viele tieftoener bei so einer bassanhebung um 20Hz schwer gefordert werden und meist verzerren.
2. wenn du grosse chassis nimmst also zb 12" oder sogar 15" brauchst du im allgemeinen sehr grosse gehauese um mit gehaues dann noch eine brauchbare untere grenzfrequenz zu bekommen. Dies haengt direkt immer mit der effectiven membranflaeche und der effectiven membranmasse zusammen; da man eine 12" membran nicht beliebig duenn und leicht machen kann weil dann die stabilitaet nicht mehr gegeben ist, ist klar. Da gibt es eben noch das problem bei grossen membranen, dass die sich meist sehr verbiegen wenn sie grossen hub machen sollen (ausser extrem steife konstructionen wie man sie bei focal teilweise findet) und dann wird der bass leicht matschig.
3. meist sind die subwoofer in zu kleinem gehauese weil man den leuten nicht ein 100l gehauese zumuten will und dann wird der bass bumsig, weil er nicht richtig abgestimmt ist.
4. ich bin immernoch der meinung dass dies mit sehr guten 6" oder 8" tieftoener viel besser zu bewerkstelligen ist. Um einen grossen hub zu haben muss man spezielle langhuber haben und zudem eben gleich 4 stueck davon um den entsprechenden druck zu erzeugen.
5. klar kann man so was leicht selberbauen, da gibt es ettliche bauanleitungen und der Andreas kann dir da sicherlich weiterhelfen, geh doch mal hin
6. activ ist im prinzip vorzuziehen, weil passive frequenzweichen nicht so viel taugen bei subwoofern. Ist aber heutzugtage nicht mehr noetig viel mit frequenzweiche rumzubasteln, da ja bei 5+1 eh schon ein getrennter sub ausgang dabei ist und zudem haben viele dolby surround receiver eh auch einen gepowerden subausgang. DA heist es halt vernuenftigen verstaerker kaufen. Von NAD zum beispiel gibt es hervoragende receiver, ich denke die fangen bei 800Euro an, aber da bin ich mir nicht sicher. Die klingen echt klasse fuers geld und habe jede menge features, also bitte keinen scheiss kaufen fuer 100 eier. Da gibt es natuerlich auch noch alternativen aber da bin ich nicht so auf dem laufenden. Wenn man also einen guten receiver mit 6 ausgaengen kauft kommt man um zusaetzliche verstaeker herum. Ansonsten gibt es natuerlich auch bausaetze fuer 200W verstaerker die es fuer den durchschnittlichen subwoofer tun sollten. Preis weiss ich nicht in D aber das wissen sicher andere.
7. chassis auswahl: also bei klang und ton und der anderen bastlerpresse bin ich sehr skeptisch, da gibt es gute kombis aber auch schlechte und die werden als fast gleichrangig angepriessen. Bitte nicht alles glauben was du liest.
Gute chassis sind das a und o und da sollte man auch ein bisschen ausgeben.
8. Das gehauese ist ja billig wenn man es selber macht. Sollte immer bassreflex sein find ich. Beim gehauese aufpassen, dass es die richtige groesse hat und auch luftdicht ist, nur das reflexrohr darf luft durchlassen!
9. PREIS? Also fuer 100euro solltest du gute 6" chassis kriegen und das halt mal 4. Vielleicht kriegst du auch gute fuer 50euro, wie gesagt Andreas oder Manfred fragen. die haben ettliches im fundus.
10. bei 4 chassis waere es gut 16 ohm chassis parallel zu schalten (so mach ichs), ist die beste loesung. Ansonsten geht auch zur not 2mal 4ohm parallel und dann wieder 2mal parallel und die dann in serie. Vier 8ohm chassis geben einen schlechten wirkungsgrad und man braucht einen staerkeren verstaerker.
11. WEnn man sparen will tun es auch 2 richtig kraefige 6" oder 8"chassis
12 fuer den normalen hausgebrauch tut es 30Hz als unter frequenz, besonders wenn man die woofer in die ecke stellt und am besten noch vor einer wand sitzt (das geht naemlich in beiden richtungen, da wo man sitzt und da wo der tieftoener sitzt). Damit kriegt man leicht 3dB mehr schalldruck unten rum. Untere grenzfrequenz bedeuted normalerweise da wo der schall um -3dB abgenommen hat, (was gerade mal hoerbar ist). Darunter strahlt der tieftoener natuerlich auch noch ab aber mit weniger energie. Oft hat man allerdings eine gute unter frequenz beim sub und dann stellen die leute den in die mitte des raums, und schwupp ist der bass weg, da kann die untere frequenz leicht mal 20-30 Hz unter der angegebenen liegen und dann wundern sich die leute. Durch stehende wellen kann sich der bass naemlich an manchen stellen selbst ausloeschen und dann ist der tiefbass im extremfall einfach weg.
13. nett ist auch noch dieser shaker den man in das sofa einbaut, damit es einen richtig durchruettelt. Ist ein netter effekt aber hat natuerlich mit Hifi nix zu tun, aber wenn es dann bei Matrix heftig rappelt dann kann das schon auch spass machen. Ueber die gesundheitlichen folgen weiss ich jedoch nix, mal informieren.... vielleicht weiss jemand was dazu
gruss

PS: also kuehlschrankgroesse muss nun wirklich nicht sein, du kanns den auch schoen flach machen und unters sofa oder so...

Verfasst am: Do Jan 09, 2003 3:48 pm (Kein Titel)

Hallo ,
ich wollte so eine kleine Diskussion unter den ProfiÂ´s hier im Forum anzetteln.
Danke Dir fÃ¼r Dein ausfÃ¼hrliche Antwort,bin ja gerade dabei von B&W LS auf Selbstbau System vom AndreasB. umzustellen.
Ich hab den Unterschied gehÃ¶rt!
Habe z.Zt. noch einen B&W asw1000 Aktivsub mit 30er Membran,da muss halt was selbstgebautes her!
Also Manfred und alle anderen BoxenprofiÂ´s ,wie sollt ein wohnzimmertauglicher Selbstbausub fÃ¼r HK und Musik aussehen.
GibtÂ´s weiterte InfoÂ´s zum Thema Sub?

Verfasst am: Fr Jan 10, 2003 1:42 pm (Kein Titel)

hi hab mal ne Funktion namens aufteilen benutzt.
Hier ging es jetzt um das Problem Impedanz und Leistung beim verschalten mehrere LS. Das passt viel besser in Technologie..
Bitte macht bei solchen Fragen lieber einen neuen thread auf, damit andere..bzw neue Mitglieder das auch nachlesen kÃ¶nnen.
Gerade fundierte technische ErklÃ¤rungen sind ein wichtiger Bestandteil dieses Forums. Ich will nicht, das es uferlos von einem Problem ins andere verlÃ¤uft und die threads kilometerlang werden.

Hier gehts weiter um die 2 x 30 cm Bass-Subwoofer, die ja in der HK LS Szene standard sind.
Wer wÃ¼rde sich wagen gegen die Trends zu produzieren und kompakte Subwooferkonzepte bauen, da sich sowas ja in allen billiganlagen befindet. Das ist auch ein psychologisches Problem. Ein tiefergelegtes Auto mit Breitreifen wÃ¼rd man auch als "schneller" bezeichnen.

Aber zum Thema zurÃ¼ck.
Bei Bassisten geht die MÃ¤r um, nur grosse Membranen machen den fetten Bass. Ich hab selbst mal eine High End Bassbox gebaut mit 6x20cm FOCAL KEVLAR Flachdraht doppelschwingspulern und konnte messtechnisch jede Bassbox von AMPEG an die Wand spielen.
Verkauft wird aber weitehin Ampeg oder Ã¤hnliches.
Ich weiss net was es genau ist aber der "Sound" von 15" BÃ¤ssen ist anders als der von drei 25ern.
auch wenn diagramme und simulation was anderes suggerieren.
Hast du ne Idee Joachim?

Verfasst am: Fr Jan 10, 2003 1:47 pm (Kein Titel)

mal ein Ansatz:
machen die kleinen (leichten!) membranen wegen ihrer eigengerÃ¤uscherzeugung vielleicht viele oberwellen die eine schwere membran so nicht erzeugt?
oder was ist mit SickengerÃ¤uschen?
Du kannst ja filtern mit 100 db das ist aber dann nur eine elektrische Begrenzung. Das ist ja der Grund, warum man schlechte BÃ¤sse orten kann, trotz 50 Hz Ãœbernahmefrequenz.

Verfasst am: Mo Jan 13, 2003 7:01 am (Kein Titel)

Ah ja interessante frage, habe ich mich auch lange gefragt.
Da ich im allgemeinen nix behaupte ohne es selber ueberprueft zu haben (es steht ja soviel mist in der Presse, vor allem manche artikel in Klang und Ton etc, wobei die noch nicht mal so schlecht sind als magazin) scheue ich mich unausgegorene ansichten in die welt zu blasen.
Ich habe da aber eine vermutung und ich werde sie dennoch mal mit dir teilen:
im allgemeinen haben grosse woofer recht schwere membranen (vielfach 30 gramm und mehr, zum vergleich unser 5" woofer hat 2,5 gramm membranmasse!), da wie schon erwaehnt, die stabilitaet extrem nachlaesst wenn die membran groesser wird und daher nimmt der hersteller meist eine dickere membran. Dadurch wir also die membran nicht nur durch den durchmesser schwerer sondern auch durch die dicke. Bei einem 15" tieftoener ist zudem auch minimum eine 2" schwingspule (darunter ist es totaler mist, was soll zb ein porsche mit billig schmalreifen). Dh die schwingspule ist auch um ein vielfaches schwerer als eine 1" schwingspule. ( man beachte das eine verdoppelung des durchmessers sind zwangslauefig eine verdoppelung der masse bedeutet sondern meist eben viel mehr als doppelt, oft 3fach bis 4fache masse).
Die gummisicke wird demensprechend meist auch schwerer und dann kommt noch eine deftige dustcap (meistens) drauf. Damit wird die effektiv bewegte masse extrem gross!

Wie man nun vielleicht noch aus der Physik weiss ist die beschleunigung direkt abhaengig von der masse und der kraft mit der beschleunigt wird.
Dh wenn man die doppelte masse hat, braucht man die doppelte kraft (doppeltes magnetfeld) um die gleiche beschleunigung zu erziehlen.
Wenn man dann mal beispiele durchrechnet kommt man oft zu dem ergebnis, dass eine 12" woofer zb die 10fache bewegte masse hat von einem 6" woofer, obwohl der durchmesser ja nur das 2fache ist. (der radius geht ja quadratisch auch ein zur flaeche).
Wenn man nun die beschleunigende kraft eines 6" woofers mit der eines 12" woofers vergleicht sieht man, das die kraft meist weit weniger als das 10fache ist, da die magneten zum beispiel nicht proportional mit mit der membran groesser werden. (wir verwenden zb fuer unsere 5" woofer einen magneten mit 125mm durchmesser und 40mm dicke! da wird selbst mancher 12" woofer blass!). Nun wird auch das magnetfeld nicht proprotional mit der magnetmasse groesser, unter anderem muss auch der spalt bei 12" woofern groesser gemacht werden, erstens weil die spule dicker ist und zweitens weil der 12"er mehr eiert und deshalb ein bisschen mehr platz um die spule braucht damit diese nicht anfaengt zu reiben bei grosser auslenkung, damit wird aber auch das feld im spalt wieder kleiner.
Und wer hat schon mal einen 300mm grossen magneten bei einem 380mm (15") woofer gesehen? (da gibt es einen sub von Focal der einen ziemlich monstermaesssigen magneten hat, aber das ist seeehr selten, und auch teuer)

Nun lange rede kurzer sinn:
1. das verhaeltnis von bewegender kraft zu masse ist bei grossen woofern meist viel schlechter als bei kleinen woofern, daher ist ein grosser woofer langsamer und produziert keinen so schnellen impulsiven bass, zudem klingen impulse auch etwas laenger nach bei groesseren woofern, was wiederum den bass kraeftiger erscheinen laesst, jedoch nichts mit der realitaet zu tun hat.

2. Zu allem ueberfluss ist so eine grosse membran nun auch nicht so verwindungssteif wie eine kleine und deshalb werden impulse noch mehr abgerundet und verwaschen. Also insgesamt ein lahme geschichte. Bei rollenden konstanten baessen (wie zb gewitterrollen) ist das natuerlich egal.
3. Durch die grosse membranflaeche wird viel luft bewegt, wodurch der wirkungsgrad besser ist (akustische ankoppelung), dadurch muss der treiber bei gleicher lautstaerke nicht so viel hub machen wie ein kleinerer und deshalb sind die verzerrungen wesentlich geringer. Kleine tieftoener fangen teilweise recht heftig an zu verzerren schon bei mittleren leistungen, was sich allerings nicht als verzerrung hoerbar macht, sondern einfach impulse abschneidet und den ganzen klang schwammig macht (wirkt ein bisschen wie ein dynamikcompressor).

Schlussfolgerung:
Nun kann man den punkt 3 dadurch umgehen, dass man durch verwendung mehrerer kleiner woofer einen grossen ersetzt. Dabei ist zu beachten, dass man die gleiche membranflaeche hat. Dh einen 12" woofer muss man durch VIER 6" woofer ersetzen (und nicht wie manche meinen durch 2) um die gleiche membranflaeche zu erzielen.
Zu punkt 2: durch 4 magneten ist in diesem falle die insgesamt beschleunigende kraft viel groesser als bei nur 1 grossen woofer.

Weitere vorteile:

1. meist ist man auch mit dem gehauesevolumen besser bedient, weil die meisten 12" und 15" tieftoener doch recht grosse gehauese brauchen (100l und mehr) waehrend man bei den 6"/8" woofer einige findet die mit kleinem gehauese auskommen. Natuerlich muss man bei 4 woofern das 4fache volumen haben wie bei nur einem woofer der gleichen groesse, aber dennoch ist man gegenueber einem einzelnen grossen woofer noch rauemlich im vorteil. Insbesondere kann man die gehauese schlanker machen und eventuell unter ein sofa stellen.
2. Hat man bei 4kleinen die gleiche membranflaeche wie bei 1 grossem woofer, dann ist auch die auslenkung pro tieftoener die gleiche in beiden faellen, dh die verzerrungen durch die auslenkung ist in beiden faellen gleich, oft sogar bei den 4 woofern noch besser, weil man einen besseren wirkungsgrad erziehlen kann bei verwendung von 4 mal 16Ohm chassis (siehe beitrag unter technik> 4 oder 8 Ohm). Bei verwendung von 4 chassis statt einem bekommt man naemlich ca 6dB mehr wirkungsgrad (oft haben 6" woofer ca 90dB/w/m und 12" woofer ca 94dB/w/m, das macht bei 4 mal 6" 96dB (90 plus 6).
3. die membran bei kleinen woofern verbiegt sich meist nicht so sehr, sodass der wirkliche wirkungsgrad im bassbereich oft noch besser ist als die wirkungsgrad angaben suggerieren. (vorausgesetzt der woofer hat keine softmembran)

Nachteile:

1. es ist oft nicht so leicht 6" woofer zu finden die ausreichend tiefe resonanzfrequenz haben und langen hub.
( das ist allerdings auch bei 12" woofern nicht selbstverstaendlich,besonders die carsubs haben erschreckend hohe resonanzfrequenzen, auch langer hub ist bei manchen 12" erschreckend, ich hatte schon 12" in reperatur von JBL zb die nur ca 3mm linearen hub machten!!)

2. wenn man qualitativ hochwertige 6" woofer sucht, dann sind die nicht billig und gleich mal vier wird es dann schon recht teuer. ( da kann man schon mal einen "billigen" 12" finden der noch einigermassen vernuenftige werte hat, aber der klingt dann halt auch dementsprechend)

Schliesslich>
Manfred versuch mal wenn du zeit und muse hast 4 kleine woofer in einem entsprechenden gehauese die extrem grosse membranmasse haben, und dann wirst du bestimmt sehen, dass der klang schon eher an einen 15" woofer herankommt (ich habs ausprobiert)

so das muss erst mal reichen. Falls was unklar ist bitte melden ich korrigiere und erklaere gerne noch was.

PS> von compound systemen rate ich prinzipiell ab (siehe andere beitrag bei subwoofern)

Verfasst am: Mi Jan 15, 2003 1:24 pm (Kein Titel)

ich sage nur Imagination!
2x 5" BMT in grÃ¶sserem Vol. als die PointSource!
Der Bass ist fantastisch.. besonders vor einer Wand platziert geht das Ding ohne Probleme bis 40 Hertz, nur die max LautstÃ¤rke ist halt etwas eingeschrÃ¤nkt.
Aber dafÃ¼r gibts ja die Subwoofer als addon...