LS-Filter-Flankensteilheit 6dB -12dB 18dB 24db ?

**Stammgast** Geschlecht: Alter: 49 Anmeldungsdatum: 03.01.2003 Beiträge: 344

So Manfred, jetzt darfst Du mal loslegen wegen den 24 db/Okt Filter.

Nur kurz meine Sache, wieso ich 6 und 12 db Filter verwende. (Nach unten hin ab 12 und nach oben 6db auch, also auch mischfilter)
Es klingt noch losgelÃ¶ster, freier. Ein Nachteil ist natÃ¼rlich da: bei hÃ¶heren LautstÃ¤rken komprimiert das ganze. Aber bei geschickter Auswahl der Treiber erreiche ich meine Ziele. Und ich habe wenige Bauteile im Signalweg.

So jetzt darfst Du. Bin sehr neugierig.

Verfasst am: Sa Jan 04, 2003 12:19 pm (Kein Titel)

hi braz,...das wird dann aber ein sehr langer thread.... lol

aber ich fange mal mit den wichtigsten Grundsachen an:

Um eine 6 db Philosophie umsetzen zu kÃ¶nnen brÃ¤uchtest du chassis die min 2 oktaven unter und oberhalb der gewÃ¼nschten Trennfrequenz vÃ¶llig linear arbeiten. Das gibt es bei hochwertigen LS sehr selten/nie.
Bei 2weg Boxen und zB trennung 3khZ geht jeder gute BMT noch bis 8/9KhZ aber meist steigt der Pegel an. Oft kommt bei steifen membranen auch noch ein conebreakup dazu (FOCAL) das MUSST du tÃ¶ten. sonst quÃ¤kt das.
Ich benutze seit bestimmt Ã¼ber 20 Jahren keine 6 db mehr und nur selten 12db! Je nach situation zB im Tiefpass fÃ¼r BÃ¤sse ist 18db bei 150Hz nicht akzeptabel also lass ich die langasam auslaufen und geh mit dem MitteltÃ¶ner langsam rein.
Es zÃ¤hlt ja NUR der akustische Frequenzverlauf der real zu messen ist und der elektrische Filterverlauf ist eh nie wie in der Theorie.
Mach mal den Versuch mit Klemmenspg-messungen und deinen 6 dB ohne RC glied kannst du das vergessen. + die NichtlinearitÃ¤t!
Ich habe in Test der Stereoplay bewiesen, die messen +-15 verikal und +-30 glaub ich horizontal das bei 3khz nur +-3-5 dB Schwankungen waren. Bei Dynaudio(6dB Protagonisten) sind das min +-12dB!!!!!

Verfasst am: Sa Jan 04, 2003 12:25 pm (Kein Titel)

ach noch was wichtiges du musst dir meine weichen wie eine Mischung aus equalizer und TP oder Hochpass vorstellen. Ich bÃ¼gel die radikal so hin dass der akustische verlauf, am chassis gemessen, so wird, wie ich es mir vorstelle. Deshalb benutze ich auch seit C64 auch keine Computer+FW Simulatoren. Dazu hab ich mein Hirn und viel Zeit , das gemessene auch im Reallife akustisch zu Ã¼berprÃ¼fen, indem ich im k.o. Verfahren das eine gegen das andere hÃ¶ren und ggfls seinlasse.
Die Theorie ist nur sinnvoll wenn man das auch akustisch nachvollziehen kann. Ich probier das aus, bis meine targetfunktion erfÃ¼llt ist."trial&error"
das kann sich dann schon Ã¼ber Jahre hinziehen, denn ich konnte mir bei FOCAL auch immer die Chassis modifizieren lassen.
Wenn ich lange (dh 2 Wochen!) bei mir suche finde ich bestimmt noch Diagramme die eine solche "EVOLUTION" Rolling Eyes

dokumentieren.

Meine erste bekannte Superbox namens SOLUTION die 1986 konzipiert wurde,war schon 1987 Testsieger und wurde trotzdem permanent weiterentwickelt, speziell wenn FOCAL mir neue und bessere Chassis gemacht hat, wurden die dann rigoros sofort eingesetzt.
hier ein Bericht aus den 90ern:
http://Home-Cinema.de/Lautsprecher/solution.htm
es gab ca 4-5 offizielle Versiuonen und intern ca 20! ich gebe Boxen erst frei, wenn ANDERE meine Theorien auch bestÃ¤tigt haben
du wirst Lachen aber ich hab schon mal in DÃ¼sseldorf unsere Putzfrau vor meine boxen gesetzt und den umschalter in die hand gedrÃ¼ckt und die mitentscheiden lassen welches die Bessere Version ist.
Als Entwickler wird man schnell betriebsblind und agiert nach dem Motto
self-fullfilling-prophecies!

Verfasst am: Fr Jan 10, 2003 3:17 am (Kein Titel)

Hallo Manfred,

wie gesagt ich streit mich ja gerne, besonders gerne ueber fachfragen.
Aber leider muss ich dir in einigen punkten recht geben:
Ich habe zwar keine putzfrau, aber dafuer eine ehefrau mit guten ohren. Dh die hat von lautsprechern gar keine ahnung und es interessiert sie auch nicht, hauptsache klein unauffaellig und klingt gut. Aber dennoch, ja betriebsblindheit, stimmt genau. Ich lass sie dann auch immer probe hoeren, und weil es sie nervt laueft sie dran vorbei und sagt gut, oder "es quaekt", "ist dumpf" oder so was. Das muss man dann natuerlich noch uebersetzen, aber ich kenn ihre lingo jezt.
2. Simulatoren, oh graus, weg mit dem scheiss. Hinhoeren heisst die devise. Ich benutz schon lang keine errechneten standardfilter mehr, das funktioniert fast nie. Nett sind die programme nur zum rumspielen: mal sehen was passier wenn...
3. ich mach auch trial and error, hab mir ein kleines schaltpult gebastelt und schalte froehlich meine spulen und kondensatoren durch bis es stimmt.
Natuerlich mess ich ab und zu auch nach zum ueberpruefen, aber man hoert so viel mehr als man messen kann. ZB ich habe oft probleme (vom hoereindruck her) mit 12dB weichen im bass, ich finde das quaekt meist und deshalb mach ich meist nur 6dB oder gar nix, weil meine woofer eh bis 4kHz laufen und dann mit 12dB abfallen, was soll man da noch filtern?
Bei hochtoener schwoer ich jedoch auf 12dB (oder auch mehr) weil man sonst die resonanz so stark hoert (besonders bei unseren hochtoenern, weil die kein ferrofluid haben) und auch schnell verzerrungen kriegt wenn die dinger so viel hub machen muessen. Steilheiten mischen, kein problem, scheiss auf die phase. Wenn es in verschiedenen richtungen einen glatten frequenzschrieb gibt, und gut klingt dann reicht das!
4. Ich stimme mit dem anderen beitrag ueberein allerdings, je weniger teile umso besser. Manchmal kann man aber halt nicht weniger nehmen wenns nicht klingt ohne. Dabei habe ich schon sehr grosse unterschiede bei weichenteilen gehoert (ohje jezt kommt das wieder). Zb die Mundorfkondesatoren klingen so viel besser wie so billig kondensatoren (und ich meine nicht elkos!), genauso wie die flachdrahtspulen von mundorf. Versteh ich auch nicht, hab die dinger einzeln gemessen und keinen unterschied messen koennen aber sie klingen einfach anders.

Verfasst am: Fr Jan 10, 2003 3:27 am (Kein Titel)

(sorry,ich teile jezt meine beitraege, damit nicht wieder alles verschwindet nach 10 seiten tippen)
Also das mit den +-12dB und so weiter hab ich ueberhaupt nicht kappiert, was meinst du denn damit manfred?
Punkto Dynaudio geb ich dir nur teilweise recht, die kann man doch locker mit 6dB ankoppeln, keine problem. Klingen tun die so oder so nicht, wieso dann bauteile verschwenden?
Uebrigens: FUER BASTLER, ich hab noch massig chassis rumliegen, die ich nicht mehr brauch und dringend loswerden moechte, wie zB Dynaudio Esotar (das ist das einzige chassis von Dynaudio das akzeptabel klingt und bezahlbar ist) oder Goerlich 13cm chassis oder Baendchen.

Punkto tieftoener nach oben abklemmen weil sie nicht gerade auslaufen:
Oft stimmt das, aber nicht immer (du sagst "nie"), wie gesagt meine teile laufen optimal nachoben aus (und ich meine nicht die versuchsteile die ich dir mal gegeben habe)

Ich denke viele wege fueren nach Rom und jedes chassis braucht eine andere weiche, mal 6dB mal 48dB und mal gar nicht, hauptsache es klingt,
nach dem moto es lebe die musik (vivat musica) und nicht die technik.
Der spruch "vivat musica" stammt uebrigens von Manfred um ihn hier der ehre gerecht werden zu lassen.
Basteln ist natuerlich nett und fachsimpeln auch, aber man sollte dabei das musikhoeren nicht vergessen!

Verfasst am: Fr Jan 10, 2003 5:44 am (Kein Titel)

hey braz,

nur so der neugierde halber, was verwendest du denn fuer treiber?
gruss

Verfasst am: Mi Jan 15, 2003 11:18 am (Kein Titel)

wasn los jetzt? keine zeit, oder puste ausgegangen oder habe ich jetzt alles totgeredet?
Moecht schon noch gerne wissen was das fuer treiber sind??

Verfasst am: Di Apr 01, 2003 6:37 pm (Kein Titel)

das mit den filter ist ja interessant (hab' diesen beitrag leider erst spÃ¤t gesehen). alles was man liest Ã¼ber linkwitz, bessel usw kann man sich klemmen? mmh frei nach dem motto: man nehme tt tm mtm und 3 wochen probieren und schon klingst ??? mal ganz ehrlich: ein grundkonzept MUSS doch vorhanden sein und anschlieÃŸend die bauteilwerte dem chassis anpassen, da es ja selbst als impedanz einfluÃŸ auf die gesamtweiche nimmt, das wÃ¤re fÃ¼r mich verstÃ¤ndlich! es kann doch auch nicht sein, das alle grundlagen nicht gelten: der eine faÃŸt nichts unter 18db an und andere am liebsten gar nichts?!?!? das nicht jeder seine Ã¼ber lange jahre gemachten tricks und kniffe sofort verrÃ¤t, ist mir schon klar, aber ganz ohne grundlagen wird es doch auch bei euch beiden nicht gehen, oder??
ich denke, das eine weiche fÃ¼r einen ls mindestens genauso entscheident ist, wie die wahl der ls, den man kann Ã¼ber jede box der welt die typen der eingebauten chassis und das volumen ihrer gehÃ¤use erfahren, nur Ã¼ber die fw's gibt es fast Ã¼berhaupt nichts. focal zb rÃ¼hmt sich mit einer ofc-weiche (ich glaube so heiÃŸt die) hier soll (grafisch dargestellt) das abstrahlverhalten mit beeinfluÃŸt werden. geht das? oder ist das ganze nur "werbung"
fÃ¼r ne antwort schon mal danke, ich nerv euch weiter
gruÃŸ jockel

Verfasst am: Di Apr 01, 2003 10:57 pm (Kein Titel)

IHR sollt doch nicht die boxen entwickeln, sondern ich mach das
denn bei mir sind das nicht 3 wochen trial and error erfahrung, sondern weit Ã¼ber 1000 Wochen!

Ihr sollt mir nur sagen was ihr sucht und ich mach das dann...
dafÃ¼r mÃ¼sst ihr dann ja auch was extra zahlen... lol

Ihr kÃ¶nnt dann aus solch einem LS Konzept durch feintuning (raumadaption, anlagenoptimierung) das letzte rausholen.
es ist eigentlich ganz einfach...
oder wollt ihr das rad nochmal neu erfinden?

Verfasst am: Mi Apr 02, 2003 12:18 am (Kein Titel)

hallo Jockel,

das mit dieser JMlab weiche erscheint mir ein werbetrick (aber genau weiss ich es auch nicht).
Ueber filter wird viel philosophiert und es gibt auch tausend programme dafuer, aber es gibt eben nicht EINE loesung schlechthin. Wie der Manfred schon sagte, es kommt auf das chassis an. Wenn das chassis gut ist braucht man gar keine weiche! Bei meinem modell "Spear" zB komme ich im tiefpass voellig ohne weiche aus, da der tieftoener ab 4kHz mit 18dB abfaellt. Der hochtoener muss allerdings immer ueber eine weiche laufen wegen der belastbarkeit und der resonanzfrequenz, daher ist es auch besser diese meist mit 12dB oder mehr zu koppeln.
Was oft sehr missverstanden wird ist, dass die filtercharakteristik eben nicht nur von der weiche abhaengt sondern auch vom chassis, denn das wirkt an seinen frequenzgrenzen auch ganz stark als filter, das muss man zur filtereigenschaft der weiche mit hinzuziehen.

Wenn man wie gesagt genug erfahrung hat, dann geht es mit dem weiche bauen eben wesentlich schneller. Ich persoenlich habe da bestimmte standard werte, die fuer die meisten chassis gut funktionieren. Wenn du natuerlich chassis hast die starke welligkeiten aufweisen, die unterdrueckt werden muessen, dann wird es schwierig und dann kommt man ums messen nicht drum herum. Aber man sollte eben von vorneherein chassis auswaehlen, die unproblematisch und ausgeglichen sind.
Der Linkwitz hat da eine komische philosphie, wenn der frequenzgang des chassis ganz mies ist, kein problem, biege ich mit der weiche glatt hin. Solche monsterweichen beeinflussen den klang und wenn das chassis tierische resonanzen hat sehe ich auch nicht ganz wie er das mit der weiche in griff kriegen will.
Ich habe die philosophie, je weniger bauteile desto besser (wenns geht).
Wenn du halt metallmembranen nimmst, dann kommst du meist um steilflankige filter nicht drum herum.

@Manfred, lass die leute doch das rad neu erfinden, wenns ihnen spass macht....

Verfasst am: Mi Apr 02, 2003 7:58 am (Kein Titel)

Hallo,

sorry,ich verstehe das nicht mehr!!
Wer hat den Ã¼berhaupt die Zeit und das Geld neue Boxen+Weiche+GehÃ¤use neuzuentwickeln?
Es gibt doch Leute(Manfred) die seit Jahren(Jahrzenten!)genau dies tun
bzw. getan haben.
Ich als Enduser brauch doch nur noch die Vorgaben umzusetzen,fertig.
Genau wie Joachim sagt.Man nimmt gleich ein vernÃ¼mftiges Chassis,dann braucht man keine "Wunderweiche".
Gute ChassisÂ´s+passender Weiche+berechnetes GehÃ¤use+Kabel+DÃ¤mmung/DÃ¤mpfung====gleich KLASSE LS,oder Ich sehe das falsch.
Ich persÃ¶nlich verstehe unter dem Hobby(HK/Hifi)etwas anderes,als Boxen selbst zuentwickeln(zumal davon keine Ahnung habe,hihi)

Wer von den Hobbyentwicklern hat den Ã¼berhaupt ein 5.1 HK System
zuhause,welches einfach nur geil klingt???.(egal bei welchen Pegeln)
GibtÂ´s hier im Forum jemanden der so ein System hat?????
JA ,ICH,hihi(Ich,Danke Manfred und Andreas fÃ¼r die Entwicklung)

Verfasst am: Mi Apr 02, 2003 8:49 am (Kein Titel)

M O M E N T E I N M A L !!!
damit wir uns verstehen, mir geht es nicht darum, weichen zu bauen (wenn ichs kÃ¶nnte, wÃ¼rd ich nicht fragen), sonder zu verstehen, was eigentlich in meinem ls da so abgeht, zu verstehen, wie der einfluÃŸ einer weiche aufs gesamte klangbild einwirkt oder auch nicht!! darum gehts mir. nur fÃ¼r meine verstÃ¤ndnis: die bauteile einer weiche verÃ¤ndern automatisch den charakter/verhalten eines treibers. dann wiederum gibt es einige aktiv-boxen (zb backes&mÃ¼ller). hier wird vorgehalten, das der direkte anschluÃŸ einer endstufe folgende vorteile hat: 1. dÃ¤mpfungsgrad (weil keine passiven bauteile im weg), 2. keine verluste in der aktivweiche, kabel etc. irgendwie einleuchtend. nur warum bauen die teuren monster-ls (grand utopia, b&w etc) alle passiv auf? von der kostenseite betrachtet, dÃ¼rften doch zwischen einer aktiven box und einer mit einem guten amp (in summe betrachtet) doch kaum unterschiede sein? oder teilaktiv, und hier vor allem im bassbereich sehe ich doch nur vorteile, den die weichenbauteile nehme aufgrund niedriger trennfrequenzen doch unheimlich an grÃ¶ÃŸe, und damit an verlusten zu???? trotzdem werden trafoartige spulen eingesetzt (mit sicherheit auch nicht billig).
Gibt es grÃ¼nde, warum man dennoch passive weichen einsetzt (bei teuren ls)
wenn es wie beim joachim ohne bauteile geht, kann es ja nur von vorteil sein.
jockel

Verfasst am: Mi Apr 02, 2003 12:13 pm (Kein Titel)

na rein theoretisch sind aktive lautsprecher schon besser.
Aber da gibt es halt andre probleme wie die kuehlung in der box und dann die stromkabel zur box, die NF kabel zur box, die ja nicht allzulang sein sollten und dann halt auch noch die kosten. Bei einer 3wege box fuer 1000euro ist das kaum finanziell hinzukriegen.
Sicher bei einer superbox die eh schon viel kostet (ueber 10000) macht das den kohl nicht fett, aber ich denke der KUnde ist einfach auch nicht an aktive lautsprecher gewoehnt. Bei subwoofern hat sich der trend da ja geaendert, da gibt es kaum noch passive (genau aus den gruenden die du nanntest). Ich denke es ist wirklich ein grosser grund fuer den endverbraucher nicht noch ein kabel mitten durch den raum zu legen (es haben nicth alle an jeder ecke eine steckdose) und das mit dem NF kabel ist halt auch nicht unproblematisch. Die ganzen klimmzuege mit der passiveweiche um den frequenzgang hinzubiegen gehen auch mit einer aktiveweiche, da gibt es kein problem. Ein weiterer vorteil ist die gegenkopplung mittels "micro", das hat phillips eine zeitlang gebaut.
Denke durch die massenherstellung von verstaerkern und den 5.1 oder gar 7.1 systemen werden sich vielleicht aktivlautsprecher mehr verbreiten.
Wie immer bei komponenten muss man aber auch sehen, dass einzelkomponentn immer den vorteil haben, dass man seine anlage individuell gestallten kann, wenn alles in einem ist kann man halt nur zwischen ein paar modellen waehlen, thats it. Das ist vielleicht auch noch ein grund.

Also nochmal: die passiven bauteil haben schon einen einflluss auf den klang, aber wenn man da gute bauteile auswaehlt und auch mit wenigen auskommt (vor allem ohne trafokernspulen!) dann macht das auf den klang eigentlich kaum was aus und rechtfertigt eigentlich nicht den aufwand mit 6 verstaerkern (bei 2 3wegeboxen). Die bauteile in einer aktiven weiche haben ja auch einen einfluss auf den klang, wenn da minderwertige bauteile drin sind, dann hoert man das halt auch.
Alles klar?

Im uebrigen spricht eingentlich nix gegen eigenentwicklungen solange man dabei halt spass hat, wenn nicht, sollte man auf bewaehrte bauvorschlaege zurueckgrefen,, das spart zeit und nerven und geld...

Verfasst am: Mi Apr 02, 2003 2:58 pm (Kein Titel)

ganz einfach, zeig mir eine einzige Aktivbox,
die besser klingt wie meine passiven?

Aktivboxen sind wie viele Theorieumsetzungen (6db Weichen und andere Unsinn) ein schuss in den ofen.

Man kann einen Lautsprecher auch eher mit einem musikinstrument vergleichen. Warum kann man eine Stradivari nicht einfach billig herstellen, mit all dem Wissen Ã¼ber Geigenbau der letzten 3Jahrhunderte und den Computeranalysen worauf der Klang basiert?

Es ist eben keine rein rationale Sache!
Hifi ist Musik und Musik ist Kunst,
also immer subjektiv.

Wenns anders wÃ¤re, hÃ¤tte solche Spinner wie ich ja nie eine chance am Markt gehabt.

Verfasst am: Mi Apr 02, 2003 4:28 pm (Kein Titel)

@Jockel,

ich habe nicht behauptet ,das Du Weichen entwickeln willst!
Mein Beitrag ist allgemein zu verstehen!!!
Interesse an der Technik und Neuentwicklungen sind ja auch 2Paar Schuhe(nur das wir uns richtig verstehen)wo sind die zuprosteten Smilies?

Verfasst am: Mi Apr 02, 2003 9:26 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Mi Apr 02, 2003 9:52 pm Frequenzweichen

hallo jockel,

dann sag doch jetzt halt mal bitte welche chassis dich mit 6 dB ans Ziel

gefÃ¼hrt haben ?

Verfasst am: Do Apr 03, 2003 12:23 am (Kein Titel)

hi Manfred,

das ist ja jetzt ein richtige herausforderung! wink

Mit der stradivari hast du schon recht. Aber ich denke dass ich deine solution aktiv mit der richtigen weiche genauso klingen lassen koennte wie deine passive version. NUR, wozu dann der aufwand. Ich denke es klingt bestimmt gleich gut, aber obs besser klingt ist fragwuerdig..

@Andreas, was habt ihr denn gegen 6dB weichen? So allgemein kann man das doch nicht sagen, es muss eben immer zum chassis passen. Wenn ich einen hochtoener zb mit 500Hz fres und mit ferrofluid bedaempft nehme, und denn dann erst ab 5000Hz einsetze, dann geht da 6dB sehr wohl (mach ich allerdings nicht, aber habe es ausprobiert).
Genauso bei meinen tieftoenern die eh schon ab 4kHz schoen abfallen, da brauch ich doch keine 12dB weiche (oder mehr). Manchmal mach ich da eben noch eine spule rein um die mitten etwas leiser zu kriegen, das ist im prinzip 6dB,. Oder wenn du ein chassis nimmst das bei 4kHz mit 6dB schon abfaellt und da noch ne spule davorklemmst, dann gibt das akustisch 12dB. Also wovon genau redest du? Von einer spule mit kondensator oder von 12dB akustisch?

rein prinzipiell hat man bei 6dB (akustische steilheit) halt mehr ueberlappung und deshalb mehr phasenausloeschung und buendelung im uebernahmefrequenzbereich, aber sonst kann ich da keine gravierenden nachteile sehen. Bei tieftoenern mit welligem frequenzgang in den hoehen/mitten oder bei hochtoenern mit ausgepraegter resonanz funktioniert das mit 6dB natuerlich nicht, das hab ich ja schon erwaehnt.

gruss

Verfasst am: Di Apr 22, 2003 9:53 am (Kein Titel)

Also ich als frequenzweichen newbie bin ja geplÃ¤ttet was mann alles machen kann damit! Aber ich weiss auch das die besten und wahrscheinlich auch neutralsten ls di, ohne weiche sind! Aber das ist wohl wie die sche nach der idealen Punktschallquelle! Und BreitbÃ¤nder sind auch nur ein meiner meinung nach kompromiss fÃ¼r eine Punktschallquelle!
Und LS ganz ohne weiche werden auch schwer zu bauen oder entwickeln sein sein! Jetzt hab ich glaube ich mich selber ins abseits gebracht.